標題: [樂理/分析] "五度圈"之圖
Chris
  
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發表於 9-29-2010 13:47  資料  個人空間  短消息  加為好友 
"五度圈"之圖

T大S社社板看到的轉載....
管樂器練這個要好久喔??

给大家參考參考

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KenK
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發表於 9-29-2010 14:52  資料  個人空間  短消息  加為好友  添加 KenK 為MSN好友 通過MSN和 KenK 交談
超酷的啦。什麼都可以用五度圈來練。
而且這圖的大小很適合印下來貼在床頭每天拜...

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Chris
  
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發表於 9-29-2010 16:13  資料  個人空間  短消息  加為好友 
你媽....

你媽說不定會以為是什麼神教的圖騰
科穿教(科科教)五度圈 etc etc

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hitantc
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發表於 9-29-2010 16:39  資料  個人空間  短消息  加為好友 
貴房東...

不是大師嗎?
直接問不就可以得到詳細(應該比隔空抓藥更清楚)的解說了??

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Cotta
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發表於 9-29-2010 19:11  資料  個人空間  短消息  加為好友 
(驚) 突然看到一張很眼熟的符咒

大家好我是新生Cotta請大家多多指教!

所以在這邊討論好像確實比較方便~ (因為可以直接看得到圖片呀!)
我今天對著圖膜拜了半天之後有一些小小的感想, 也不知道算不算心得, 提出來請教大家看看...
就是我在圖中發現了好多個 Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si

1. 從外圈11點鐘方向開始順時針: F-C-G-D-A-E-B
2. 從外圈4點鐘方向開始順時針: Fb(也就是E雖然好像沒人這樣講)-Cb(也就是B)-Gb-Db-Ab-Eb-Bb
3. 從內圈8點鐘方向開始順時針: f-c-g-d-a-e-b
4. 從內圈3點鐘方向開始順時針: f#-c#-g#-d#-a#(也就是bb)-e#(也就是f)-b#(也就是c)

天啊這真是太神秘了啊! 原來整個五度圈就是一個 Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si !!
(假如說了怪話還請大家不要笑我, 因為對我們沒有樂理基礎的人來說是真的覺得這件事情很神秘耶!)

[ 本文章最後由 Cotta 於 10-3-2010 13:35 編輯 ]

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Cotta
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發表於 9-29-2010 20:24  資料  個人空間  短消息  加為好友 
好險還沒有人回應

我出去吃了一頓晚飯之後發現我好像想通了耶!
而且我好像知道為什麼一個#到七個#的排列順序剛好就是 Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si 了!

以C大調 C-D-E-F-G-A-B = Do-Re-Mi-Fa-Sol-La-Si 來說, 音階的形狀是這樣的:

  Do-(全)-Re-(全)-Mi-(半)-Fa-(全)-Sol-(全)-La(全)-Si-(半)-Do

在上面的序列當中, 假如想要"只升一個音"得到一個維持原本形狀(全全半全全全半)的新音階, 那唯一的選擇就是去升它的第四音, 升完之後變成:

  Do-(全)-Re-(全)-Mi-(全)-#Fa-(半)-Sol-(全)-La(全)-Si-(半)-Do

也就是 C-D-E-#F-G-A-B, 原本的第五音就變成新的Do, 重新排列後也就是G大調

    G-(全)-A-(全)-B-(半)-C-(全)-D-(全)-E-(全)-#F-(半)-G
= Do-(全)-Re-(全)-Mi-(半)-Fa-(全)-Sol-(全)-La(全)-Si-(半)-Do

所以一個#就是升Fa => G大調, 以此類推, 就會得到 Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si 的順序
而降的情形就反過來一樣的道理, 得到 Si-Mi-La-Re-Sol-Do-Fa

這樣想完突然覺得好像其實也沒有那麼神秘耶......

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KenK
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發表於 9-30-2010 08:56  資料  個人空間  短消息  加為好友  添加 KenK 為MSN好友 通過MSN和 KenK 交談
我媽..... (?)

我的話,練什麼東西好像都會照五度圈的順序
例如,今天是練一個八度的大調音階,那就會依 C -> F -> Bb -> Eb -> Ab .... 的順序
所以,不管是音階,分解和弦、和弦的pattern,甚至是背句子,都會用到

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KenK
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發表於 9-30-2010 08:57  資料  個人空間  短消息  加為好友  添加 KenK 為MSN好友 通過MSN和 KenK 交談
Hello Cotta 你好啊

我好像也是這樣背的... Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si ==> 這是加升記號的順序
反過來的 Si-Mi-La-Re-Sol-Do-Fa ==> 這是加降記號的順序

[ 本文章最後由 KenK 於 9-30-2010 09:00 編輯 ]

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雷靖
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發表於 9-30-2010 15:46  資料  個人空間  短消息  加為好友 
KenK說的好啊, 這東西恐怕利用來練一輩子也還可以發現有新方法使用的

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Cotta
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發表於 9-30-2010 18:46  資料  個人空間  短消息  加為好友 
KenK前輩您好! :)

有機會還要多多向大家討教!

因為 Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si 好像比較有名, 我自己是有比較早幾個月就聽過也有硬記下來了, 之後才知道五度圈。但之前背下來應該說不知其所以然為什麼三個升就一定是要升 Fa Do Sol, 它不可以升 Do Re Mi 嗎?

所以昨天很開心是想通這件事: 並不是說為什麼要升Fa Do Sol, 而是不得不升Fa Do Sol, 不然沒辦法維持 [全全半全全全半] 的形狀 (我以前誤以為這只是個約定俗成的習慣....)

既然都開口了, 那我可以偷偷把其它困擾我的樂理問題都在這裡一次出清嗎? 就是書上說一度, 四度, 五度, 八度這四種要叫作"完全", 就是不像大三度小三度那樣, 並沒有什麼"大五度", "小五度"。一度跟八度我可以接受, 可是五度不是明明有兩種情況嗎? Si-Do-Re-Mi-Fa 這裡就比其它人少半個音啊! 為什麼這種不要叫作小五度? 或者說 Si 到 Fa 難道不叫作五度嗎?

我煩惱這種問題會不會很奇怪啊? 不過就拜託大家幫我解惑了~ 反正問題當中還是有五度這兩個字, 不算完全離題啦!

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KenK
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發表於 10-1-2010 09:12  資料  個人空間  短消息  加為好友  添加 KenK 為MSN好友 通過MSN和 KenK 交談
Hello Cotta 你好啊

我不是什麼前輩啦哈哈
充其量也不過是喜歡音樂這樣,就大家一起討論討論囉

我也沒想過這問題,不過剛剛 google 了一下,在 wikipedia 上找到這段:

Quality
The name of any interval is further qualified using the terms perfect (P), major (M), minor (m), augmented (A), and diminished (d). This is called its interval quality. It is possible to have doubly-diminished and doubly-augmented intervals, but these are quite rare, as they occur only in chromatic contexts. The quality of a compound interval is the quality of the simple interval on which it is based (see here for details).
Major/minor
Major and minor intervals are so-called because certain diatonic intervals (seconds, thirds, sixths, sevenths, and their compounds) may occur in two sizes in the diatonic scale. The larger of the two versions is called major, the smaller one minor. For example, the third occurs both as three semitones away from Re, Mi, La, and Ti in the major scale (or in the C major diatonic scale, three semitones above D, E, A, and B), and four semitones away from Do, Fa, and Sol, (or C, F, and G). The smaller, three-semitone version is called the "minor third" and the larger, four-semitone one is called the "major third". Major intervals invert to minor ones, and vice-versa. For example, a major second inverts to a minor seventh, and the reverse.
Perfect
Perfect intervals are so-called because of their high levels of consonance, and because the inversion of a perfect interval is also perfect. Other kinds of intervals have an opposite quality with respect to their inversion. The inversion of a major interval is a minor interval, the inversion of an augmented interval is a diminished interval. Within the diatonic scale all fourths and fifths are perfect, with five and seven semitones respectively, except for one occurrence each of six semitones: the fourth between Fa and Ti (an augmented fourth), and its inversion, i.e., the fifth between Ti and Fa (a diminished fifth).
Augmented/diminished
Augmented and diminished intervals are so called because they exceed or fall short of either a perfect interval, or a major/minor pair by one semitone, while having the same interval number (i.e., encompassing the same number of staff positions). Except for the augmented fourth (Fa-Ti) and diminished fifth (Ti-Fa), they do not appear in the diatonic scale. For instance, there is no three-semitone interval in the diatonic scale that functions as a second, and the augmented second (e.g., E♭–F♯) is three semitones wide.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)

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KenK
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發表於 10-1-2010 09:20  資料  個人空間  短消息  加為好友  添加 KenK 為MSN好友 通過MSN和 KenK 交談
大意是說,音程可以分成五大類: Major, Minor, Perfect(完全), Augmented(增), Diminished(減)

而其中完全音程之所以稱為完全,一方面是完全音程高度的和諧性,
另一方面是該音程的 inversion (這該怎麼翻?反轉?) 也是完全音程。
例如說,C -> F 是完全四度,但倒過來的話,F -> C 是完全五度,一樣是完全音程。
Major 跟 Minor 就沒有這性質,而是有著 Major inversion 變成 Minor,反之亦然的性質,
例如 C -> Eb 是小三度,但反過來 Eb -> C 就變成大六度。

以上也是我今天才知道的事.... 講錯還請大家幫忙糾正

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Donny
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發表於 10-1-2010 09:48  資料  個人空間  短消息  加為好友 
回覆 #12 KenK 的文章

樂理理解錯誤 刪光光

順帶一題 李老師書寫得是對得

我沒記正確 所以敘述錯誤 很抱歉

[ 本文章最後由 Donny 於 10-1-2010 13:46 編輯 ]

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Cotta
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發表於 10-1-2010 13:00  資料  個人空間  短消息  加為好友 
哇喔!

感謝KenK提供寶貴的資訊!!

高度的和諧性這件事情想起來還是覺得很玄, 看來還需要再進一步研究研究!

至於完全反過來還是完全, 這頂多只能算是性質, 應該沒有強到可以拉上來變成原因。因為假如這樣可以算原因的話, 那我若規定從明天起小三度改名叫完全三度, 大六度改名叫完全六度, 不也一樣「完全反過來還是完全」嗎?  (「可是三度六度是因為它實際上有兩種版本啊!」 對啊所以這就是我的問題, 五度也是有兩種版本呀! )

而東尼引用的李承育老師書中的段落, 那並不是針對我問題的解釋呀! (我我我...我是很尊敬李承育老師的請大家不要誤會! ) 如果照這樣講那D是C大調的第2音所以要叫完全二度, E是C大調的第三音所以要叫完全三度....   但事實上並不是這麼一回事嘛! (我也是很尊敬東尼的請大家不要誤會! )

所以說來說去還是只有高度的和諧這件事情是唯一的希望! 但和諧不和諧不能隨便說說, 應該還是得要有客觀的標準才行! 不然我說和諧你說不和諧那誰說了算? 我覺得KenK指給我的文章裡面應該就有解答了, 但需要再花點時間研究一下。那我再努力讀讀看如果有什麼心得再向大家報告!

喔對了! 還有一件事情要感謝KenK, 我看了連結的文章之後猛然想起侯傑老師也提醒過我們可以養成習慣把 B 唱成 Ti 而不要唱 Si, 我前面不小心已經寫了好幾個 Si, 請大家腦中自動把它轉換成 Ti, 那我以後也都記得要寫 Ti, 謝謝!

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Cotta
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發表於 10-3-2010 10:25  資料  個人空間  短消息  加為好友 
厚! 很難捏! >_<

Wiki上的文章連過來連過去, 感覺怎麼看也看不完!

我簡單報告一下我查網路 and 跟學過鋼琴的老婆(但她樂理也不怎麼熟 )討論的心得! (其實現代人真的很幸福, 有任何疑惑幾乎都可以在短時間內問到或查到答案! 所以我決定以後要多問問題, 哈哈!)

總之音樂是一種空氣震動傳到我們耳朵的聲波, 舉C大調為例, 跟C最和諧的音是誰呢? 當然就是它自己! 因為頻率波長完全相同, 兩個聲波可以完美的疊在一起。但萬一不小心吹得不準, 反而會變得很不和諧, 也就是以前物理有學過的拍音。就像今年六月薩克斯風嘉年華上曉恩老師跟Jimmy老師示範的那樣, 那次印象真的很深刻!

下一個跟C和諧的音就是頻率為兩倍, 波長為一半的音, 這個音就是高八度的C。這裡很有趣的地方是, 頻率每增為兩倍, 聽到的聲音就是八度八度一直高上去。這是完全八度, 頻率比是 2:1。

從頻率 1:1 到 2:1 之間, 西洋音樂分成12個半音, 這件事情好像最早是畢達哥拉斯作的。( 請參閱 http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_tuning )

再說回頻率的比值從1到2之間, 跟C最和諧的音就是比值1.5也就是頻率比 3:2 的這個音, 這個音就是五度音的G, 所以這個音叫完全五度。

還有一個音跟C合得不錯, 就是頻率比 4:3 的四度音F, 所以這個音叫完全四度。

至於其它的音就都不怎麼樣了, D跟C的頻率比是9:8, E是81:64, A是27:16, B是243:128。那如果要說這些人不夠資格稱為Perfect, 我就可以接受了~

好像很鑽牛角尖喔? 哈哈! 我也覺得自己有點毛病....  研究這個好像薩克斯風也不會變吹比較好, 還是回去多練習比較實在....

[ 本文章最後由 Cotta 於 10-3-2010 10:36 編輯 ]

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ErhuCloud
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發表於 10-3-2010 12:50  資料  個人空間  短消息  加為好友 
"完全(perfect)"的意思,應該是說頻率比為"最簡單程度的整數比"的意思
就像是
C:C = 1:1
C:C(高八度)=1:2
C:G = 2:3
C:F = 3:4

樓上寫反了,"完全五度3:2"是弦長比,不是頻率比喔


在畢達哥拉斯推算五度律的時候,用的是完全五度去推算的,也沒有用到大小音程

之後的純律也沒有用到大小音程
純律的推算是用大三和絃的簡單整數比去推算的 (C:E:G 弦長比15 : 12 : 10,頻率比:4:5:6 )
只用大三和弦,所以也不用討論大小音程

應該是和聲體系確立之後才出現大小音程
但是聽起來也算是協和
後來的音程和諧分類演變成為:

協和音程: a.完全協和音程 :完全一度、完全八度、完全五度、完全四度
                    b.不完全協和音程 :大三度、小三度、大六度、小六度

不協和音程: 大二度、小二度、增四度、減五度、大七度、小七度

[ 本文章最後由 ErhuCloud 於 10-3-2010 12:55 編輯 ]

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Cotta
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發表於 10-3-2010 13:26  資料  個人空間  短消息  加為好友 
回覆 #16 ErhuCloud 的文章

謝謝E大詳細的補充! 好讚啊! 看完對這些東西又有更多的瞭解了!

E大列的頻率比是對的, C:G = 2:3, 我是變成反過來寫成 G:C = 3:2, 好像確實比較容易誤會, 不過意思是一樣的!

之前對樂理總覺得很深奧有點畏懼, 但實際去瞭解其中的道理, 發覺其實也還蠻有趣的耶!

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Cotta
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發表於 10-3-2010 13:37  資料  個人空間  短消息  加為好友 
回覆 #5 Cotta 的文章

對不起我寫錯了, 通通都是順時針, 沒有什麼逆時針, 我左右不分了我....
已經更正了, 不好意思~

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saxmkk
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發表於 10-4-2010 16:27  資料  個人空間  短消息  加為好友 
看到這則討論,看到其他blog也有介紹五度圈,不過其中有一個不解的地方是……

練習時,ex:練1357好了,其五度圈的順序是依這則討論五度圈圖“順時針Fa-Do-Sol-Re-La-Mi-Si ……”

還是“逆時針Si-Mi-La-Re-Sol-Do-Fa……”??? (找了許久也沒有說到練習的順序???所以來問一下)

我給自已的解釋是如果逆時針  Sol-Do-Fa 剛好是 II- V- I

我有實際吹過一次。好像也是逆時針聽起來比較順,不知是之前練都這樣練,所以聽習慣了????

我給自已的解釋是不是如果逆時針  Sol-Do-Fa 剛好是 II- V- I  ?????

沒有很確定所以來問一下,還是順、逆時針的順序都要練???

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ShawnaYang
Jazz Invention 站長
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回覆 #19 saxmkk 的文章

可以呀!
你愛怎麼練就怎麼練
當然,往下五度的話是最常見的轉調方式之一
(其實論壇以前好像討論過)
所以可以先練這種
之後建議練往下大二度
五度圈就是逆時針但中間都隔一個調,如C, Bb, Ab....
或者往上五度(順時針)

再來可練往上或往下小二度(也就是半音)
然後就是往上或往下小三度
然後是往上或往下大三度
最後是增四度

除了這幾種音程,應該就沒別的了

頂部
 

 


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