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[樂理/分析] "五度圈"之圖

回覆 #40 dio.tsai 的文章

小董嗎?您說的那個演奏我沒聽過耶。
好吧,那不要得罪小董,老師真的覺得Charlie Parker或是咆勃樂手沒有詮釋和弦的能力嗎?
Jeff Chang
個人部落格   http://jazzsaxjeffchang.blogspot.com/

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我不知道你怎麼想james carter 不過剛剛仔細聽了一下 其實他也吹的滿清楚的

而且因為他一定很喜歡Eddie Lockjaw Davis 所以可以聽到受到他很多的影響

還有這個音樂真的不是比誰和弦吹得清楚 吹多少音 吹多難 重點是how you feel

題外話 幾乎所有的大師都有blues.........

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歐美先進國家對於音樂藝術的論壇或清談,都已是常態的良性互動。在台灣,現在我們就以喝咖啡的心情來閒聊吧!。。先從泛谷和、米羅、莫內來談起。美術史上,他們都是各擁山頭的畫派宗師。現在的藝術家若想以宗師們的筆觸技法來模擬,既使畫得更好更像,依然成不了教皇。當代藝術家不是怕不會畫畫,而是擔心走不出自己的變革,以致畫派。查里派克也是ㄧ代宗師,我怎敢有污蔑他的ㄧ絲絲意念。在派克那個年代,爵士樂的音樂風格,大概可粗糙地以地理區域性分為,(1)紐奧良的迪克西和藍調的付點三連音符。。(2)芝加哥都會型的應用音樂,是爵士樂與法國香頌和古典應用配樂的大融合。(3)肯薩斯洲爵士樂風,天時地利人和地造就了咆勃。ㄧ個以英國移民為主的農業大洲,移民和非洲黑人忙於農作。農暇時總會拿起小提琴吉他班鳩琴等弦樂器玩樂。當然派克的薩克斯風也在這樣的環境下參與樂團。而給派克最大的音樂障礙是,弦樂器們因彈奏的物理性,拍點總是偶數。薩克斯風想融入當然也就偶數化,而不是藍調或大樂團搖擺的三連音。這是爵士音樂的奏鳴曲化啊!他是ㄧ代宗師,我怎敢多言。學習音樂者,每個人都有自己膜拜的神。但所有音樂還是要不間斷地被討論進而演化出新的樂派阿。不須要再多久,派克就會是爵士樂的古典派了。古典樂裡的貝多分有那ㄧ個音樂人敢說他不好嗎?只是從貝多分每ㄧ首作品發表開始,至今每天都有人在討論,直到現在和未來。。。

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抱歉打斷

可以明確指出是哪個影片裡面的幾分幾秒到幾分幾秒處
和絃進行讓人聽不出來嗎?

(如果宣稱某位樂手,某段演出的和絃進行詮釋有問題的話)

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我也想知道蔡老師覺得小董老師哪裡的和弦表達不清楚~
煩請老師開示。

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首先,為了不引起誤會,我想要說,我提出問題的原因並不是要質疑老師,是想要了解老師純律的理論,我是第一次看過有人把純律跟音樂做這麼直接跟全面的結合,大家都是音樂人,我當然很好奇到底是怎麼一回事,所以才會提出不同的問題,目的並非要質疑,而是想要一窺老師純律理論的全貌,所以老師請不要誤會我是在做非理性的討論。

“查里派克也是ㄧ代宗師,我怎敢有污蔑他的ㄧ絲絲意念。"
"他是ㄧ代宗師,我怎敢多言。學習音樂者,每個人都有自己膜拜的神。但所有音樂還是要不間斷地被討論進而演化出新的樂派阿。不須要再多久,派克就會是爵士樂的古典派了。古典樂裡的貝多分有那ㄧ個音樂人敢說他不好嗎?只是從貝多分每ㄧ首作品發表開始,至今每天都有人在討論,直到現在和未來。。。"

不會覺得你在污蔑啊,大家就是在討論中找真理,就算如果真的覺得不喜歡Charlie Parker或是Beethoven的樂風也很ok啊,藝術本來就是主觀的,只是老師之前提到Bebop不符合純律,所以我才會很好奇的想要知道為什麼Bebop不符合純律,而Charlie Parker是Bebop的代表人物,我才會想要從這個實際的例子來知道純律跟Bebop的關係是什麼,望請老師開示。

“在派克那個年代,爵士樂的音樂風格,大概可粗糙地以地理區域性分為,(1)紐奧良的迪克西和藍調的付點三連音符。。(2)芝加哥都會型的應用音樂,是爵士樂與法國香頌和古典應用配樂的大融合。“
法國音樂其實對New Orleans的影響比較大,因為1718-1804的將近一百年裏,New Orleans是法國的土地,所以當地的人是受法國教育的,許多學者認為法國的影響是爵士樂的起源之一,如果這個說法成立,那麼其實不只是Chicago受到法國的影響,New Orleans其實才是首當其衝。

(3)肯薩斯洲爵士樂風,天時地利人和地造就了咆勃。ㄧ個以英國移民為主的農業大洲,移民和非洲黑人忙於農作。

有一派的講法是說Bebop其實是Charlie Parker的個人風格而創造的樂風,不過我個人不是那麼同意,我個人覺得是因為許多美國各地出現的樂手,Charlie Christian (TX), Monk (NC), Bud Powell (NY), Dizzy (SC)...  在紐約聚集,才慢慢衍化出我們現在所說的Bebop音樂,至於Bebop這個字,其實是一個狀聲詞,中文翻譯成咆勃,我個人並不喜歡,因為很多人看到“咆”這個字,就直覺認為這個就是以吵鬧大聲為主的音樂,其實Bebop跟音量無關,Bebop的和弦進行其實跟Baroque時期的音樂相當類似,Bebop對於和弦的進行相當的講究,現在一般認知的Bebop樂手,都是可以精準掌握和弦詮釋的。

p.s. 另一個有趣的地理常識(我也是今天才知道)Charlie Parker其實是從密蘇里州的Kansas City來的,不是堪薩斯州的Kansas City,雖然這兩個城市只是3英里之遙,不過卻座落在兩州之間,這個還蠻有趣的。


“農暇時總會拿起小提琴吉他班鳩琴等弦樂器玩樂。當然派克的薩克斯風也在這樣的環境下參與樂團。而給派克最大的音樂障礙是,弦樂器們因彈奏的物理性,拍點總是偶數。薩克斯風想融入當然也就偶數化,而不是藍調或大樂團搖擺的三連音。這是爵士音樂的奏鳴曲化啊!
- 所謂的偶數化是說把一個四分音符分為兩個八分音符嗎?還是說重拍在2, 4拍?
- 所以老師的意思是說,當時的Big Band是以1, 3拍為重音,然後三連音為主,Charlie Parker把他跟banjo合奏的感覺帶入,而改變了爵士的風格嗎?
- 什麼是奏鳴曲化?

再次強調,真的是因為對於老師理論的好奇,所以希望能跟老師進行一些討論跟對話,絕對沒有不敬之意,千萬不要誤會,所有的問題,我都是抱著誠懇的態度在發問的,煩請老師開示。
Jeff Chang
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所謂的論壇得要有跟經濟論壇、醫學研討會、藝術畫會、、相類比的成立基礎。我舉例的不同種類型的溝通平台都有相同的真義;~(1)論文發表與交流(2)專業期刊或影像交流(3)前衛議案的分工合作(4)共同利益促進的無私....ㄧ直以來我希望這個爵士討論網站能成為真正的音樂論壇。觀查了4年,很少人在這裡發表音樂專題著作,研究報告,畢業論文,教學研究影片。。。來網站的大多是來打屁的,賣樂器的,或空口白舌惹事端的。 。。也不見來交流的人有帶來您的研究報告,也不先好好研讀別人準備的資料,就帶ㄧ張嘴來要怎討論。這次各位的高見又是要交流什麼研究主題?也沒有事先準備好自己的論文或研究報告給討論各方。。。當然剩下的只有漫罵或得罪人。唉唉唉唉。。。我真該好好思考我有什麼多餘的樂器可以拿來這論壇賣。

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回覆 #47 dio.tsai 的文章

不知道老師是不是在說我,如果老師是在說我的話,我願意花時間澄清我是真的有發表不少認真的文章,我不是在耍嘴皮賣樂器的,如果老師不是說我,我就不對號入座了。關於論壇大部分的發言跟學術無關,我也同意,不過這是市場趨向,我沒有太多的能力能夠改變別人發言的內容,不過如果看到有意義的發言,我也是很希望能夠多參與。

也許我的問題沒有問清楚,我是真的認真的讀了老師的回答,才會寫了這麼長的回文,希望能夠直接請教老師,我把我的問題再精簡一點好了:純律跟Bebop音樂的關係是什麼?盼請老師回答。

如果老師覺得不願意跟我對話,也可以直接告訴我,我不是網路怪客,不會死纏著老師不放的。
Jeff Chang
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回覆 #43 dio.tsai 的文章

僅就歷史謬誤與邏輯做點探討
1. Parker的年代  算他出生到死亡好了1920~55
那個時期 New Orleans jazz 漸漸式微  大樂團興起
他是成長在Kanasas City的音樂環境沒錯  大樂團與當年正紅的Lester Young是他的主要影響者
但new orleans jazz盛行在1910~1920中
大樂團盛行約1930到40年中間
至於chicago jazz 基本上 以整個歷史脈絡來講 甚至不構成一種風格  頂多只能說他是藍調音樂的重鎮
以及近代自由爵士的發源地
坊間翻譯的中文書也許將它列入早期爵士的一支 其實是不正確的 頂多就只是Dixieland的芝加哥版本
Bebop整個風格的形成主要是在紐約 而且是1940年之後
您提的三個區域 的確是有爵士樂在發生  但他們盛行的不在同一時期  音樂風格也相當不同
所謂的Parker那個年代 資訊模糊不清 很難說服人您對相關知識有正確的認知
論文不是拿中譯本錯誤百出的爵士音樂史或雜談當reference就可以了 還是要能符合正確的歷史脈絡

2. https://www.youtube.com/watch?v=JgDiU-OpwyU 這是您的某部教學片

裡面提到的古典音樂史部分 更是錯的離譜
最早的中世紀聖歌  是單旋律線 (monophony)  然後進展到多旋律(polyphony)
大約到文藝復興時期 才開始有音樂家意識到 聲音的堆疊
這時期已經有 三度與六度的音程的概念

至於舒曼舒伯特  早在他們一百五十年前就有人使用和弦的概念  
舒曼與舒伯特的音樂 是毋庸置疑的好  個人也非常喜愛 尤其舒曼的character piece
但他們在風格的建立與和聲的使用上並沒有 特別需要提出來講的價值 更沒有從他們開始使用和弦一說
從巴哈 建立平均律
莫札特 開始有明確的樂句與調式的概念與大量的終止式
海頓  確立交響樂的格式
貝多芬  綜合以往的元素 將交響樂發展到極致
華格納  將tonal music發展到無處可去 所以才有
Schoenberg, Webern, 與Berg三人的第二維也納樂派
嘗試著將 調性去除 而開啓了無調性音樂的濫殤

重提一次 音樂發展絕非劣質中譯本 三言兩語交代完某種現象如此容易  
另外  sonata 也就是您提的奏鳴曲  可以是風格 也可以是一種曲式(sonata form:exposition, development, and recap)
而它的解釋在巴洛克時期 古典時期 浪漫派時期都完全不同
我也想知道爵士奏鳴曲化是什麼意思? 然後是哪個時期的奏鳴曲?

3. 咆勃=較密集的和聲節奏+alter dominant+需要較快的速度+較好的樂器掌控能力+”那些“活在當下的人
swing era的演奏家即興多半是以重新演繹主旋律為主, 來到bop era即興演奏比較注重和絃的排列組合與在可能性比較大的和弦裡 ex: dominant 找尋不同的旋律線   
bop已經是70年前的風格了 但是它的訓練還是讓近代的音樂家受益良多  甚至更早時期的swing亦同(如何詮釋主旋律)
即興說穿了就是在當下演奏出不同於主旋律的旋律線 你可以有各種approach 但最後你要演奏出可以說服人也說服自己的東西  那些耳朵較為前衛的音樂家 找到一些方法 然後會有人去模仿 去發展 最後成一家言 這中間的過程 不是您一句 這是吵雜的音樂 就可以帶過的
沒有人把這些音樂家當神  所有的音樂學習者 不分古典爵士 都是從以前的人的作品裡 慢慢熟悉各種風格的形成 然後發展出自己的東西 對他們只有尊敬 但絕非所謂膜拜

James Carter與Joshua Redman 的音樂不同在於他們演奏樂器的方式不同, time feel不同, 對Blues的詮釋不同, 我們還是可以很清楚地聽到一些 blues riffs ; quote ; 第八小節的iii-7b5 vi7 ;第九十小節的 ii-V 與turnaround, 這是演奏jazz blues的基本常識  我相信他們的訓練絕對不包括可以從哪個純律音階共振出什麼, 而是把這些基本的東西  用自己的方式演奏出來罷了  

註: ”較“是與1940年以前的風格比較
      ”那些人“= Parker, Dizzy, Monk, Powell, Roach, Miles, etc...

4. 至於您的所謂純律鐘 在英文叫做overtone theory  翻譯成直接一點的中文叫做泛音理論
    大約一百年前就有人做過相關的研究 簡單明瞭 並無任何新穎或讓人深惑不解之處
    它的確是許多人在練習調音時可以好好思考的東西  但是請使用正確的理論出處  以尊重原作家  
    所有弦樂與管樂器都是使用純律  但律是相對的  只有在台上的所有樂器調的是同一個律 才有意義
    絕對的數值  不存在於好的演奏音樂中

5. 最後 不知道是不是除了學習理論與歷史的系統不一樣 我們中文學習的系統也不一樣
    別人在問您什麼  您在回些什麼 這中間有邏輯嗎

[ 本文章最後由 Neversaygoodbye 於 5-1-2015 10:14 編輯 ]

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這個網站若能多幾個像您的務實討論者。也許可以討論出多ㄧ些有價值的議題。您所提出的問題是很核心的專業題目。我會把資料整理後再在YouTube上發布。也許可以先試試我所提出的資料準備和預習功課~拿出任何巴洛克、古典、或現代樂的單行(記得不要去参考伴奏或合奏的分譜)五線譜,嚐試寫出每個樂句是在那個純律鐘,和那個調式和弦標注上。。。之後再對照我將會發表的~五度音牆如何共振旋律的音程,產生正確的韻律。。。。您還可以試著思索,沒有古典編曲學之前的音樂是怎麼編出來的?沒有古典編曲學,有可能有現代編曲學嗎?。。 。不要趕我時間ㄜ,您應該有注意到我是每半年左右才有噗新的資料上去啦!

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純律鐘或爵士樂調式音階的和弦擴張都只到13度音?

我先來發難這個較容易的議題,大家不要急著回應和討論。不要像討論5度圈ㄧ樣,幾行字的聊備一格。我們大家試著分頭去找資料例如演講影片或別人的報告或音樂著作還是畢業論文也可以啦。自己先消化ㄧ下。再吐出您的心得真言,大家再ㄧ起來探索討論吧!雖然我的樂器演奏能力不好,但是我還是可以來發表我的研究報告啊。即使世界再出名的醫學研討會,除了醫生以外還是須要病例病人,醫療器材專業,和其他領域的科學家來參與。國外很多的現代畫會,有些畫會成員是醫生比藝術家還多。所以說~只要喜愛音樂,參加討論就像集體蓋房子ㄧ樣。即使有些議題經過大家齊力研討後也不ㄧ定會有成績。至少有理想的激進分子還是可以找機會去蓋自己的別墅啊!

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私以為Jeff老師的問題很好呀

不知道 Dio Tsai 老師能正面回答嗎?
還是您回答的範圍是選擇性的呢?
可是那都是 Jeff 老師針對您回文裡面的疑問提出來的問題呢。

- 純律跟 Bebop 音樂的關係
- 所謂的偶數化是說把一個四分音符分為兩個八分音符嗎?還是說重拍在2, 4拍?
- 所以老師的意思是說,當時的Big Band是以1, 3拍為重音,然後三連音為主,Charlie Parker把他跟banjo合奏的感覺帶入,而改變了爵士的風格嗎?
- 什麼是奏鳴曲化?

另外也再問一次:
不知道 Dio Tsai 老師說的是哪位樂手在哪個影片裡面的幾分幾秒到幾分幾秒的地方,和絃詮釋得不清楚?
您在宣稱這句話之前,又是否有準備好要接受檢驗跟討論呢?

因為您每次回文就會又浮現很多可討論的東西 要一一回覆是需要時間 再麻煩您了

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(1)在實驗設計與統計分析學裡,要現看清楚我說以粗糙的區域分析,並沒有把細目時間參數當為顯著條件,而是以結果的為什麼會這樣變化來。而變化而來就是時間定數了,跟本不在我所咆勃怎麼會是慢板單拍子16分音符或是快板8分因符。很多爵士樂手例如迪結葛林斯潘,因為跟拉丁音樂拍點相當,他後期才轉演奏拉丁。很多的咆勃大師假如可以生活不要那麼糜爛,多活久ㄧ點。也許拉丁爵士音樂可更早被熱潮。紀露霞跟蔡依林在我的認知是唱得很不ㄧ樣,而不是那ㄧ個人較年輕。我自小就聽真空管音響裡的爵士樂,這40幾年內當然衍生很多的樂派。我也不是現在才讀音樂史,怎會不知道大小流派和衍生?。。再續。。又是週末日得去上班演奏了。。。

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我猜蔡老師講的迪結葛林斯潘是指Dizzy Gillespie吧? 沒猜錯的話 (雖然也是第一次看到這樣的翻法就是)

其實他1947年就開始跟一些古巴裔的樂手一起玩了,比較代表性的Afro Cuban曲子Manteca就是在那時候寫的
(資料來源: http://en.wikipedia.org/wiki/Afr ... spie_and_Chano_Pozo )

以他1917出生、1935開始活耀於音樂圈、1993過世來看,如果1947算晚期,我也不知道那後面的四五十年要算甚麼期了.... 殭屍期嗎 呵
(資料來源: http://en.wikipedia.org/wiki/Dizzy_Gillespie )

抱歉小弟資質駑鈍,除了上面這點外其餘都看不太懂
實驗設計跟統計分析更算是小弟學生時期所學,可惜老師所描述的我也是聽也沒聽過
是講假設檢定嗎? hypothesis testing? 零假設和對立假設的判定? 實驗設計是指田口品質方法?

我想 這可能就是老師所謂的喝咖啡無責任閒聊吧?
如有得罪之處還請多包涵~

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嘖嘖嘖~這下完蛋了~~

我以為吹saxophone和玩樂器就是學會音階後看著樂譜一直照著吹就好了,沒想到有這麼複雜的學問,為什麼感覺各位大師都講得非常清楚,但我卻都完全聽不懂呢?

這下完蛋了,不知道號稱有玩saxophone或玩樂器的人和我一樣非常聽不懂的人多不多?

為什麼我都聽不懂,我還玩樂器玩得這麼快樂呢?
謙受益~滿招損

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其實也沒什麼啦

像我幾乎不會打麻將 
每次三支牌要疊在一起(已經湊好)、兩支牌疊在一起(等著碰或是吃) 這樣我才會玩
每次我也可以玩得不亦樂乎 有時還會贏個50元 30元的
我也很快樂啊

這不妨礙進階的麻將高手研究麻將的進一步高深技巧
但我玩麻將的快樂也不是假的 

有興趣以後再鑽研深一點 沒興趣鑽研深的 現在這樣也OK啊
何必給自己增加無謂的壓力呢

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回覆 #55 老頭子 的文章

您謙虛了,我相信您不是什麼都不懂的。
至於懂多少跟快樂與否,它們之間的關係也不是一定的,
不過,每個時期與階段都會對不同的東西產生興趣,
但是我很肯定,當鑽研自己有興趣的東西時,是一定很快樂的!
Jeff Chang
個人部落格   http://jazzsaxjeffchang.blogspot.com/

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https://www.youtube.com/watch?v=rg0y_29XT30

https://www.youtube.com/watch?v=ypSmqzOvFe0

其實我的水準只能吹這樣了 請各位先進大家多指教!
謙受益~滿招損

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你騙人啊

你根本一點都不老啊..........

ps.我也很喜歡紅豆!!!

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https://www.youtube.com/watch?v=Yacu_Y6t3XU

不知是否因為常常看you tube的薩克斯風演奏,感覺如果中間沒有即興的句子,讓人聽起來會不夠爽的感覺!可是不知要怎麼去變化才會恰到好處。
謙受益~滿招損

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