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標題: [技巧與練習] 請問各位大大五線譜移調 [打印本頁]

作者: winjoshn    時間: 4-19-2009 21:51     標題: 請問各位大大五線譜移調

關於五線譜移調各位大大都是如何訓練的呢?

有聽過一些前輩說把他看成移動調就可以了

有些則是說直接視譜移調

每個前輩都不一樣對於新手來說要如何去練習呢?

簡譜移調我是用數字加減去移調但五線譜不適用
作者: ShawnaYang    時間: 4-19-2009 22:36

Hello

這裡有一篇舊文
可以先參考看看
http://www.jazzinvention.com/for ... =%E7%A7%BB%E8%AA%BF
作者: ztdent    時間: 4-21-2009 09:30

剛來到這個論壇, 就看過楊老師的這篇文章, 相當的佩服, 我們初學者, 單看五線譜, 就已經是非常的吃力了, 還要把它想成大幾度或小幾度的音, 實在是有些困難, 我後來放棄這個方法, 原因很簡單, 第一. 我不是專業的, 沒人會用這個方法臨時要我合奏 , 第二. 要學的東西很多, 初學時, 還沒有學會這種能力的必要性, 把時間留給練習基本功比較恰當 , 第三. 如果不是當時拿到譜就要合的話, 只要回去, 將譜輸入電腦, 按幾個鍵就可以把任何調的譜印出來

第一是你調性要熟
第二是你識譜要快
第三是你想音程要很快!
這三項, 每一項都不是初學者很容易做到的, 先練這些, 以後再練視譜轉調, 會比較沒有措折感, 若真的要同步練習視譜移調, 那麼用楊老師文章中的假想線方式來練, 可能會比較容易些

C調譜的低音C在下加一線, 中音C在第四間, 高音的C在上加二線上, 看五線譜的人, 都會很習慣這種形式的譜, 每個音都是間--線--間的改變, 而上下的加線幾乎都是短線, 這是大家所公認譜的基本形式, 也就是說, 五線譜不止五線, 有超過五線以上的線, 如果把所有的上下線都變長, 第三線畫粗一點, 以此線為中心(B), 練習C調(就是一般的譜, 只不過將第三線畫粗一點), 隨便舉個例, 等到一個#記號的G調譜一來, 只要拿筆將粗線畫在下加一線上(熟了之後, 才用想的), 以下加一線為中心線, 你看到的譜, 就變成C調的, 任何轉調都可以如此轉變, 應該會比看音加幾度, 容易一些
作者: ShawnaYang    時間: 4-21-2009 13:00

謝謝ztdent的補充說明
的確
如果連五線譜的視譜都有困難的話
要練習視譜移調等於是火上加油
當然,練習視譜也是有訣竅的喔

我一直覺得不管練習音樂的什麼
都要回歸到音樂的基本面
以音樂的角度去理解
這才是最有用也最長久也是最有意義的練習
所以大家不要怕花時間在基礎上
因為所有的一切都會反應在你將來的演出
作者: bosstantan    時間: 4-21-2009 15:15

是的
最近我就飽受視譜而苦,
我初學半年多
目前八分音符視譜頂多到九十就很吃力
請問老師有何訣竅呢

我的指導老師教授我要會先唱
目前光唱是大概可以到一百一或一百二
接近老師的要求
但樂器拿起來
整個腦袋又空了
尤其是跨小節的時候
一整個亂了套

還是順便請教版上老師們
還有其他訣竅嗎??

感謝喔!!

http://mypaper.pchome.com.tw/new ... 922/20090409131435/

順便打個廣告
我的老師-陳逸倫老師所屬之飛舞四重奏將於五月八日在中山堂光復聽舉辦演奏會, 但是是屬於古典性質的

有興趣的朋友還是可以前往喔

感謝大家
作者: winjoshn    時間: 4-21-2009 21:44     標題: 回覆 #2 ShawnaYang 的文章

感謝~曉恩老師的解說

不過還是疑問一堆

1.音樂的基本面???我是樂理笨蛋對音樂懂得也不多

2.視譜需要到達何種程度才能算熟識呢?
每種樂風跟節奏還有速度都要很熟嗎?

我真的越聽越糊塗了
作者: ztdent    時間: 4-21-2009 22:15

初學半年就有這樣的功力, 已經讓我很羨慕了, 有好的老師帶, 我相信你會進步的很快
我也才學了兩年, 也許初學的經驗反而比較容易讓你接受, 提供你參考, 當我們剛學開車時, 車子的操控不熟, 想開著上路, 路況又不熟, 加上交通誌號一下子反應不過來, 所以會開的提心吊瞻, 時速四十可能就會像開飛機一樣,突然遇到狀況, 恐怕連煞車都會踩不到, 等到你三方面都熟了, 自然就會開得很順手

剛學sax時, 按鍵不熟, 五線譜不熟, 曲子不熟, 要吹80的歌曲, 可能都很困難, 三方面只要一方受阻, 就會中斷, 所以第一個要熟的是按鍵, 心中或看到譜上的任何一個音, 馬上可以反應在按鍵上, 不能想, 要練到是下意識的動作, 再來是練曲子的旋律, 先找會的曲子, 即使不看譜, 心中都有音, 就可以吹出來, 最後是將五線譜上的音反射到心中, 直接交給手指去按鍵及用嘴巴將它吹出來, 為什麼老師要你先用嘴唱譜, 因為眼睛看到譜, 嘴巴就能唸出來, 再把這個動作反應到手的按鍵上, 能唸出來, 而手跟不上, 表示手的反應不夠

我不是科班出身的, 五線譜看的很慢, 但流行歌曲的相對音感很強(算是吧), 可能從小都是看簡譜的關係吧! 所以我只要學會指法, 就可以吹歌, 不用看譜, 聽到歌, 腦袋裡自然有相對的音, 缺點是必須學會很多調的指法, 這就是我為什麼花時間去學各種調的指法, 而不先去學看五線譜, 以及用五線譜移調, 因為我以換指法對我最有利, 所有的學習都不簡單, 總要依自己的能力去一樣樣的學, 先學那一種, 對自己最好, 就先學那一種, 每個人的能力背景都不一樣, 是沒有一定的標準的, 如果我是你, 我會先學按鍵, 心中或眼睛看到的音, 不用想, 就直接反應在按鍵上, 五線譜, 則用眼睛及嘴巴練, 練到120(可能你目前都已經能夠達到這個水準了), 嘴巴唸的音能反應到按鍵上時, 就很厲害了
作者: hitantc    時間: 4-21-2009 23:47

我也是初學兩個多月的,雖然情形和ztdent大大有點不同:我比較習慣看五線譜,不過吹Sax目前還沒開始看譜,都是練基本功比較多(偷吹歌倒是像ztdent大大一樣都是吹腦中記得的);移調也還是憑感覺直接移調的,因為樂理基礎也不穩固只好靠感覺……
想請教程度比較接近的ztdent大大(的確都請問程度太好的老師可能反而比較不能體會?),您都是怎麼練各種調的指法呢?我想到、做到的只是以各個調來吹音階而已……不知道您的練法是怎樣的呢?能否分享一下?謝謝囉~*^__^*

[ 本文章最後由 hitantc 於 4-21-2009 23:48 編輯 ]
作者: ShawnaYang    時間: 4-22-2009 04:05     標題: 再次謝謝大家的分享

這邊先回應一下ztdent的分享
我覺得你講的蠻有道理的
尤其是"心中有音,就能用sax吹出來"這句,真的很重要
因為這代表音樂是來自於你的腦子裡,再由樂器表現出來
有時候很多初學者甚至學古典的朋友
就是因為太拘泥在五線譜上
導致音樂從樂譜上直接通過樂器演奏出來,卻沒有經過腦子將之轉換成音樂
如果大家有學過打字的話(比方說英打)就知道
當你看著一篇文章打字時,你可以一個字母接著一個字母打得很精確,卻不名白字彙以及文章的意義
所以你可能整篇打完,打出來的字是正確的,但你的腦海裡卻對這篇文章一點印象也沒有,因為你在打字時,並沒有同時思考字彙以及文章的意思
那視譜也是一樣,很多人練習古典卻無法有自己的詮釋是因為
他們只知道如果演奏那些音,卻不知道那些音所組成的音樂是什麼意思
那當然不知道要怎麼詮釋
就像我們雖然識得26個英文字母,可是卻不見得會唸那些字彙,或甚至不會用正確的腔調去唸那些英文句子,所以唸起來會怪里怪氣。

對我來說,五線譜的視譜有兩個意義
第一個當然就是練習看五線譜
這一點我覺得其實成人應該會比小朋友快(以前教小朋友彈鋼琴時真的會氣死)
第二個其實是音感的訓練
因為當你在視譜時,其實你已經用你的樂器把五線譜上的音化為音樂
所以照理說,你的耳朵應該會跟你的視覺形成一個關連
讓你知道,喔~原來這個音發出來的聲音是這個
所以視譜練習久了照理說耳朵也會進步
不過前提就是練習的時候要用腦子想,用耳朵用心聽
說起來,我覺得練樂器真的是一項需要十分投入與專注力的活動呢

不過另一方面,我比較不認同ztdent的另一個觀點
是所謂的"各個調的指法"
老實說我之前有在其它文章中看您提到這一點
我還不太能夠理解呢
不過看到這裡,有稍微了解
您是指不管那些指法的音在SAX上是什麼音
而直接用指法的概念去練所有的調嗎?
換句話說就是以指法去記得不同調的演奏法?
如果是這樣的話,我就會比較持保留態度
因為對我來說,我覺得記得每個指法原來是什麼音還是蠻重要的
如果不是很確定的時候,就先練所有不同調的指法不是會很容易搞混嗎?
或者換句話說,對我來說,沒有所謂"不同調的指法"
因為SAX的指法就只有一種,甚至從sop 到Bari都一樣
不同調性所用的音不同,所以所按的音會有不同,但基本上我還是知道他們是SAX上的那些音

這問題其實跟之前很多人愛問的固定調與首調的問題一樣
我在這邊用一個怪比喻來比方好了
假設今天有12個演員(就好像我們有12個半音)
要演出一齣很紅的影集
裡面有七個角色就由這12個演員中的七個人來演
如果我們對這些演員跟角色都很熟悉的話
我們一定都能馬上說出這些演員的真名以及他們在戲中角色的名字對不對?
結果這齣影集由於太紅了,一連演出12季
而且每一季的七個角色都沒有變,只是每一季的這七個角色都由不同的12個演員來演出,不但這樣,所以12季的同一個角色剛好就由12個演員輪流演過
如果你超愛這個影集,想必應該能背出每一季的角色以及飾演他們的演員吧
影集中的七個角色就是比喻大調音階的首調唱名
也就是Do Re Mi Fa Sol La Ti 共七個音
而12個演員,就是固定調的音
C, C#(Db), D, D#(Eb), E, F, F#(Gb), G, G#(Ab), A, A#(Bb), B共12個音
所以你如果對大調系統熟悉的話
應該是在演奏各個調的同時,又知道他們在首調上是什麼音,又知道他們在原本固定調上的音才對
我是覺得,唯有這樣,才能確保你完全熟悉及了解大調音階以及如何去演奏每一個調
然而,我從不認為這件事簡單
當然,對現在的我來說可能難度不大
但是我記得我小時候學鋼琴時(謝謝爸爸的愛)
我大概花了四五年才學會嫻熟的彈奏12個大調
光是一個A大調可能就練習好幾個月,包括練習各種以A大調寫成的音樂
後來學習SAX時又花了一些時間熟悉指法跟反應

當然,這邊只是就我自己的學習經驗提出一些看法
就像ztdent所講的
不一定每個人的學習方式都一樣
作者: hitantc    時間: 4-22-2009 07:41

和曉恩老師類似,我也學過幾年鋼琴,但因不是要走音樂這條路所以沒有去嚴謹的建立樂理基礎,
只是一路在成長的過程都不斷的有音樂的環境薰陶著沒有走上歪路而已;
因此也沒有像曉恩老師那樣認真花時間去熟悉、熟練各個不同調的指法、曲子,只是簡單的還能推算出這個曲子是什麼調、什麼調是哪幾個升降等等。

對我來說,Sax的指法只有一種,就是像鋼琴那樣按什麼鍵出來的就是什麼音,要什麼音也只能去按那個鍵(附屬指法暫且不算)而已,
所以我真的還蠻想知道ztdent大大練習各種調的指法到底是如何練的?

Sax因為是移調樂器,不像鋼琴那樣只要調音好了之後隨便要任何音都可以用固定調的觀念應付所有的譜,
這也我目前最頭痛的一點,因為似乎移調是必須的(真想找C調的Sax );
但我目前的作法是繼續熟練基本功,讓手指可以不用經過腦袋指揮自動
和耳朵連結,耳朵聽到什麼音就能藉由手指反射出來,
只是不知道要花多少時間才能到達這樣的境界(各位都花多久啊?)……
作者: hitantc    時間: 4-22-2009 07:57     標題: 回覆 #9 ShawnaYang 的文章

能夠"心中有音樂"當然最好啦,因為這樣才能夠融合音樂和心情,
用音樂把所感受到的情緒更完整的表達出來;
不過前提也是對樂器的技巧要夠熟練啦,
不然心中有再多的音樂、洶湧的情緒,
還是可能像剛入院的英國物理學大師霍金(年輕即罹患漸凍人)一樣難以表達出來(好在他有特殊的智能表達機器能幫忙),
那樣的話也沒幾個人能夠聽到這所謂"心中的音樂"了。

我現在自己偶爾吹腦袋中的不管什麼音樂時,其實都是在印證我的基本功是否有進步,
因為剛開始練"會"音階時就覺得,嗯,應該可以吹歌了吧?
結果一吹,還真是不忍卒聽,要吹歌和光是連續的音階就有很大不同,
除了指法不夠熟之外連嘴型的細微變化都跟不上,一條好好的歌吹得斷斷續續慘不忍睹;
但也因此讓我更知道自己的不足與需要,所以更能堅定心志盡量每天都花半個鐘頭以上好好練習基本功,兩個月後的現在吹起歌來就得心應手多了。

不過以我現在這種程度應付一般的歌曲還可以,
假如想要玩玩Jazz的話應該還差得遠了吧,
尤其是那些超快速的指頭動作與半音的變化一定還跟不上;
更別提對Jazz的概念貧乏到連有譜這種東西都不曉得了,
我根本覺得Jazz就是很輕鬆、很隨性的即興演出(我不是指亂吹的意思啦 )而已……

所以,我還是會繼續乖乖的練基本功的啦!
就像很多老師都說過的:基本功是怎麼練也不夠的~~~
作者: JeffSax    時間: 4-22-2009 10:49

我對於ztdent所謂的每個調性有不同指法的說法了解,但覺得不是很理想。
用這樣方法的人不太多,如果這是你唯一會的方法,那在rehearsal時,可能會跟人家雞同鴨講,溝通出現問題,這樣一來,你的音樂就只能限制在自娛的階段,無法跟其他的人共享音樂的樂趣。

關於ztdent提出的3點:
第一. 我不是專業的, 沒人會用這個方法臨時要我合奏 ,
第二. 要學的東西很多, 初學時, 還沒有學會這種能力的必要性,把時間留給練習基本功比較恰當 ,
第三. 如果不是當時拿到譜就要合的話, 只要回去, 將譜輸入電腦, 按幾個鍵就可以把任何調的譜印出來

我個人是很不同意啦,不過這是我個人的想法,沒有冒犯的意思。
第一點,這跟專業沒有關係,這跟你想要的是什麼比較有關係。你會的東西越多,你能參與的活動就越多,沒有必要給自己設限。雖然現在沒有人用這個方法跟你合作,可是如果有的話呢?你是不是就要被迫放棄這樣的機會?
第二點,大家似乎常把基本功放嘴上,可是基本功到底包涵了什麼?對我來說,視五線譜也是基本功之一。也許對初學者來說,視譜移調是困難了點,可是如果你連看五線譜都很吃力的話,為什麼不把練五線譜當作第一步,之後再慢慢的進階到視譜移調?這樣不是比完全放棄要好的多?
第三點,按照這個邏輯,是不是把譜輸入電腦,讓電腦演奏就好,我們連吹都不用吹了?如果當場就要合,沒時間用電腦轉調呢?

其實對於視譜移調,我一直到大學還跟ztdent有一樣的想法,直到因為不會視譜移調而被老師羞辱,然後被轟出班上。心情平復後,決心一定要練這個東西,真的開始練習之後,才發現沒有那麼難,只是習慣問題而已,如果每天花10分鐘練這個東西,我就不相信30天後一點進步也沒有,也許你的進步不快,但是總比完全放棄要好不是嗎?曉恩老師說的音樂基本面真的很中肯,音樂的技術與很多外界的頭銜是沒有關係的,專業,業餘,學院,科班...,這些都是噱頭,音樂就是音樂,技術就是技術。
作者: ShawnaYang    時間: 4-22-2009 11:34     標題: 關於初學者的學習的幾點想法

HIHI
謝謝大家又這麼踴躍發言
很多朋友有提到自己是初學者,以及不是科班,或者並不走音樂這條路
其實我也從來沒唸過音樂班
跟很多台灣孩子一樣,只是從小學鋼琴
到國中時,曾猶豫要不要去考高中音樂班
但因為對自己沒自信,又羨慕表姐唸北一女
所以還是參加了普通聯考
後來沒考上北一女,進了中山女中
被管樂隊吹的升旗歌電到
決定加入樂隊,才開始學SAX
我在高中期間是吹Tenor,也吹得不是很好
有兩次表演還被教練lay off
但我卻從那時開始喜歡爵士樂
當時雖然也是有想考音樂系的想法卻一閃而過
原因一樣是對自己沒自信
後來覺得理組很酷,於是考上了淡江大學水資源與環境工程
(待續)
作者: Chris    時間: 4-22-2009 13:50     標題: 來了來了

曉恩姐姐講古~~
老闆我要雞排切塊不要辣...謝謝

啊哈說笑的啦,不過有件事也許很多人不知道喔,
因為直到現在 還是沒有大學開設爵士音樂系
所以其實台灣大多數的爵士樂手都不是所謂的「科班」生

有電機系....機械系....數學系....大氣....廣告設計....水環....社會系....哲學系....應有盡有
都是因為太喜歡音樂,唸完大學之後才又進修或者自學的

不過其實樓上上上...大哥的意思我了解,如果不打算做(職業)樂手,也已經有穩定的工作,吹奏樂器只是自娛的話,幹嘛學那麼多理論呢?有自己的學習的一套能夠最快上手,有什麼不好?

我覺得這有點像學英文,都是外來的東西,大家都是從不會開始學,今天我有需要出國一週,所以我買了一本「英語速成」或是我用自己的方式去拼英文(ex. I Love You...愛老虎油)(看到這個梗就知道我是黃飛鴻的粉絲)(離題),反正老外能聽懂我的意思,要上廁所、點菜、進出旅館、殺價...都可以用,那我幹嘛花時間去學那麼複雜的英文文法呢?

我感覺這應該是無可厚非吧,能找到對自己最有效的方法就好了。

當然不是每個人都有那個精力為了(相對來說)沒有那麼重要的事情花許多時間在上面。
但這其實是對自己的期望還有所要的東西不一樣的問題。
(像我就覺得聽別人演奏比自己演奏快樂多了因此就不練樂器了)(爆)
可是如果你越演奏越覺得有趣,越想花精神在上面的話,那就不一樣了吧。
就好像如果今天我出國一週之後我上癮了,每個月都想出國,或甚至去外國長住的話,那我還要繼續用那套英語速成或DIY拼音法嗎.....?

=========================================
我看五線譜也很慢,小時候學的早就忘光了,不過我覺得這個沒有其他方法就是多看吧,一年前同時有兩個人跟我說五線譜是他的仇人(他們都是已經是成人了才來學),覺得自己怎麼看都看不快,非常沮喪。

後來一個每天強迫自己看(記得他也有說跟著唱是個很好的方法,另外好像是可以將音高跟節奏分開來看&練習...)、一個因為工作繁忙而且下意識就很討厭五線譜所以....  

現在一年後,一位已經可以看得很快了,另一位還是繼續跟五線譜大眼瞪小眼

好了離題完了 大家可以繼續討論 不用理我
作者: hitantc    時間: 4-22-2009 16:35

引用:
原文由 JeffSax 於 4-22-2009 10:49 發表
第一點,這跟專業沒有關係,這跟你想要的是什麼比較有關係。你會的東西越多,你能參與的活動就越多,沒有必要給自己設限。雖然現在沒有人用這個方法跟你合作,可是如果有的話呢?你是不是就要被迫放棄這樣的機會?
第二點,大家似乎常把基本功放嘴上,可是基本功到底包涵了什麼?對我來說,視五線譜也是基本功之一。也許對初學者來說,視譜移調是困難了點,可是如果你連看五線譜都很吃力的話,為什麼不把練五線譜當作第一步,之後再慢慢的進階到視譜移調?這樣不是比完全放棄要好的多?
第三點,按照這個邏輯,是不是把譜輸入電腦,讓電腦演奏就好,我們連吹都不用吹了?如果當場就要合,沒時間用電腦轉調呢?
站在老師的立場,當然是希望學生會得越多越好,而且也要這樣去要求學生,學生才會受到鞭策而多少讓實力繼續向上提昇嘛!
Jeff老師這是愛之深責之切啦!相信大家都能夠瞭解的…
(不過也請Jeff老師體諒學生的立場通常也是還有其他雜務,希望時間用得越少越好,東西就自己覺得夠用就好… )
引用:
其實對於視譜移調,我一直到大學還跟ztdent有一樣的想法,直到因為不會視譜移調而被老師羞辱,然後被轟出班上。心情平復後,決心一定要練這個東西,真的開始練習之後,才發現沒有那麼難,只是習慣問題而已,如果每天花10分鐘練這個東西,我就不相信30天後一點進步也沒有,也許你的進步不快,但是總比完全放棄要好不是嗎?曉恩老師說的音樂基本面真的很中肯,音樂的技術與很多外界的頭銜是沒有關係的,專業,業餘,學院,科班...,這些都是噱頭,音樂就是音樂,技術就是技術。
哇!聽起來視譜移調好像還蠻重要的樣子嗎?竟然不會還會被老師羞辱而轟出去!?
如果真的這麼重要的話,似乎就沒有偷懶的理由了。我會一直逃避的原因是以前在chorus時,
一些長輩都是唱首調的,但我因為看固定調習慣了就一直與他們格格不入,所以也一直不想去習慣首調;
其實用五線譜唱首調應該差不多就是老師們說的視譜移調了吧??(雖然我發現那些長輩其實都是在五線譜上寫簡譜 )
概念上就是要做到口是心非、雞同鴨講的地步囉?

[ 本文章最後由 hitantc 於 4-22-2009 16:38 編輯 ]
作者: winjoshn    時間: 4-22-2009 20:39

JEFF 老師解釋的真好

不過不會移調會被轟出去.........好無情的老師啊

看來視譜移調真的很重要

我會多多練習這些基本功的
作者: JeffSax    時間: 4-22-2009 21:22     標題: 回覆 #15 hitantc 的文章

就像我說的,看你要的是什麼,看你有多想要。
很多人都誤會了我的意思,好像一講到練習,就一定是每天8小時的練習,其實練習是有方法的,如果方法對,一天練習10分鐘也可以有很大的收穫,如果你有興趣,我可以多聊聊有效率的練習方法。
只是我怕我講出來後,大家又會說:唉呦,我又不是專業...
作者: ShawnaYang    時間: 4-22-2009 22:51     標題: 不好意思早上頭腦昏昏變成在講古了

那我簡單的把它講完
上了大學雖然唸工程系
可是還是很喜歡音樂
所以參加了鋼琴社、管樂社、還有戲劇社(這個是...? 這也是我的一個夢想之一啦你別管)
然後校外參加了幻響管樂團跟底細管樂團及big band
買了我第一支Alto SAX(記得是一萬三千元,跟我爸要的)
無奈那支SAX做得不太好,音準很差,很難控制
結果我一直都吹得不太好,還被教練在練團時罵: 你的聲音真的有夠難聽的耶
因為那時幻響管樂團準備去日本參加亞太管樂節
大家都戰戰兢兢練得很勤
我覺得我好像是壞了一鍋粥的老鼠屎一樣
幸好當時來當槍手的顏慶賢老師以及阿強老師(不是那個阿強)
將他們的樂器借給我,並調整了我一些嘴型上的問題
日本之行算是安然渡過
後來顏老師還賣了我他的一把selmer80II
那對我來說是一把很重要的樂器,因為它陪著我一起成長
所以很多人現在說想要買,我實在都捨不得賣

後來我也添購了新的吹嘴Selmer C**
練著練著我的音色便改善了許多
也比較能融入樂團裡面
但是一到了底細練big band時(那時我在二團,現在算是青年團吧)
大家又覺得我聲音不夠jazz,又開始被嫌棄
於是我又開始尋找能夠練成jazz sound的吹嘴、竹片以及方法
那時的台灣沒有那麼多老師教Saxophone
我也幾乎沒有找薩克斯風老師上個人課
除了高中時代有分部老師蔡柏松與黃志良老師曾經來帶過我們
上了大學曾跟著一群朋友到台大上了一堂蔡佳修的課(那時他還在唸台大?)
後來在底細也有找李政修老師上過一堂個人課
以及找陳建華老師上了幾堂課
這幾位老師都教得很好很認真,只是我這個學生太懶惰所以沒有好好的繼續上
但是他們那幾堂教給我的東西都很重要,我到現在也都還記得很清楚
偶而還會教給我現在的學生
作者: ShawnaYang    時間: 4-22-2009 22:59     標題: 回覆 #15 hitantc 的文章

不曉得hitantc有沒有看懂我的意思呢
關於首調與固定調

你在合唱團的前輩因為方便的緣故唱首調
因為唱歌應該不太需要知道固定調的音是什麼
(抱歉,我不是歌手,但我想如果是有歌詞的歌,應該就不需要吧)
可是以一個薩克斯風手的觀點來看
你最好兩種都清楚
也就是假設吹D大調時,你知道吹的是D大調的Do Re Mi Fa Sol La Ti Do
但你也知道你是吹D, E, F#, G, A, B, C#, D
照理說這兩種感覺要同時出現
至少我是這樣啦
所以不是雞同鴨講口是心非吧?
應該是講中文講英文都嘛可以通才對
作者: Chris    時間: 4-22-2009 23:04     標題: 你的聲音真的有夠難聽的耶

你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶


要是我被人家這樣講我應該就會哭著跑走然後不要練了
作者: saxbee    時間: 4-22-2009 23:11     標題: 回覆 #18 ShawnaYang 的文章

小恩..原來我們買樂器的過程真的好像!哈哈!我第一隻SAX也是自己興沖沖的去買.一到樂器行.就被老闆洗腦.我明明是吹ALTO的.結果買了一隻SOP(3萬多..還用分期付款)..當晚回學校立刻拿起小號的譜一起團練.結果音不準到指揮不讓我吹,那隻就被封印了.團練永遠不準拿出來..我只好繼續吹社團的樂器..阿強老師..是賀明強老師嗎?(我猜應該是..那時期吹SAX的老師真的不多!)我的第一隻被認可的樂器(SELMER 80II)就是跟他買的...對我也是很重要的一隻樂器.陪我走過我最認真學習樂器的一段日子.但某年跨年演出時遺失了..難過超久...

[ 本文章最後由 saxbee 於 4-22-2009 23:13 編輯 ]
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 09:19     標題: 回覆 #17 JeffSax 的文章

哇塞~~
Jeff老師假如願意分享有效率的練習方法的話(一天十分鐘可抵八小時!? 我要我要!!),
一定一堆人都會發了瘋似的加以練習、並崇拜你的!!
拜託趕快告訴我吧~~~~~~~~~
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 09:25

引用:
原文由 Chris 於 4-22-2009 23:04 發表
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶
你的聲音真的有夠難聽的耶


要是我被人家這樣講 ...
嚇死我了…………
Chris大妳不知道我們初學者最怕看(聽)到人家這樣講嗎?
(更別說會害人誤以為妳引用曉恩老師文中這句話在反過來嫌她…… [對不起喔,純搞笑而已,沒有挑撥的意思 ])
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 09:39

引用:
原文由 ShawnaYang 於 4-22-2009 22:59 發表
你在合唱團的前輩因為方便的緣故唱首調
因為唱歌應該不太需要知道固定調的音是什麼
(抱歉,我不是歌手,但我想如果是有歌詞的歌,應該就不需要吧)
可是以一個薩克斯風手的觀點來看
你最好兩種都清楚
也就是假設吹D大調時,你知道吹的是D大調的Do Re Mi Fa Sol La Ti Do
但你也知道你是吹D, E, F#, G, A, B, C#, D
照理說這兩種感覺要同時出現
至少我是這樣啦
所以不是雞同鴨講口是心非吧?
應該是講中文講英文都嘛可以通才對
老實說,那些唱歌的前輩其實並不太抓得到音高,所以才需要用首調的手寫譜來幫忙的……

其實我知道曉恩老師您說的意思,
只是因為兩種感覺(音名與唱名不一樣時)要並存常常會打架混亂在一起;
像我現在常常自己沒事在車上聽歌時,都會一邊想著指法跟著動作,
可是明明聽到是例如說是GABCD的音,假如照著(我的Bb)Sax"唱名"跟著動做沒有問題(Sol La Ti Do Re,問題是真正的音高並不相同),
但是如果要一邊聽著GABCD的音一邊手指動作變成相同音高("聽譜移調"過)的ABC#DE來動作,
常常會這一樂句還能勉強對付,但是到下一個(或兩個)樂句時,因為耳朵明明聽出來的是GAB的音,
手指頭(和腦袋)就會不自主的又回去跟著做出Sol La Ti(的"唱名音")了……
目前邊聽邊動作我還深受此困擾……(感覺好像比視譜移調還要困難…… 可能目前我還很少看譜吹,都是邊聽邊練動作而已)

說得這麼亂,不曉得曉恩老師有沒有瞭解我的問題所在??
作者: ztdent    時間: 4-23-2009 10:19

昨天打了一整天的字, 寫了一大堆東西, 結果工作有點忙, 字打得太慢, 晚上才寫完, 想送出去, 這次學乖了, 先上去看一看有沒有新的發言, 沒想到這個題目這麼吸引人, 有這麼多的不同看法, 只好將寫好的文章收起來, 重新寫過, 我發覺我好像不是聰明絕頂(我用的方法, 竟然只有我在用), 就是愚蠢到家(大家都認為不理想, 我還是在用)



學任何一門學問都是一樣的, 都有它的基本面及功夫面, 起頭都是很困難的, 一直到每個層面都學得差不多了, 才能將這些能力串起來, 音樂當然也一樣, 只不過因每個人的能力與喜好不同, 需求與時間不同, 金錢與年齡不同, 最終的目標不同, 練的方式當然也不同, 雖然最終的目標一至, 但練的方式及順序也一定不一樣, 因此沒有一個固定的標準, 完全是依個人的需求而定, 在這個論壇上大多數的人, 都是喜歡jazz,看五線譜的, 看簡譜的幾乎都不敢上來發言(至少到現在還沒看到有誰談簡譜), 好像不看五線譜就不能算是真正的會音樂, 其實不然, 星期天, 我們為了表演(五個超過半百的老人, 吹老歌), 請了一位KeyBoard 老師來幫忙伴奏, 他空手來, 摸了摸現場的電子琴, 拿了我給的簡譜(五人中,我不看譜, 其他四人用我翻的五線譜, 簡譜是給伴奏老師準備的), 當場就伴起來, 他跟我說, 他從小玩琴玩了四十多年, 什麼調都會, 十二個大調, 一清二楚, 我們吹的頂多三個調, 對他來說, 太簡單了, 十二個調至少有十二種指法, 若他不會這些不同調的指法,臨時碰到要幫我們伴奏, 那絕對是摸摸鼻子回去, 他還說, 平常在跑場子時, 臨時碰到的調, 絕對不是我們想像得到的, 我相信在這的各位老師, 都有十足的演奏能力, 也絕對能和任合其它樂器合, 但若臨時當現場歌唱或表演的伴奏, 隨便升個半音或降個半音, 或者臨時發一個簡譜, 那麼看五線譜的人是會伴不下去的, 所以最終的目標, 若真的要走到某一個境界時, 如: 伴奏的樂師, 是不是除了五線譜外, 還得學會簡譜及換指法, 畢竟這兩項功夫對某些人來說是不可缺的, 會的越多, 越能應付各種需求,只不過好像學會看五線譜的人, 就幾乎沒有人再學看簡譜, 學會一種指法的人, 就不會再去學別的指法

前幾天一個音樂系研究所的高材生來我這, 主修鋼琴, 我問她要學幾個調, 她說二十四個(十二個大調加十二個小調), 通通要會, 當然是用五線譜, 絕對音感超強, 我當時隨便放了一首老歌, 她可以聽得出來音是在鍵盤上的那一個位置, 而我則是聽到首調的音(如: 我放的是F調, 我聽到的音是  1  2  3 , 她聽起來則是4 5 6 ), 給她一個b記號的五線譜, 她可以馬上彈出來, 但給她簡譜, 她則無法跟著彈

這麼說的意思是, 每個人都有不同的需求, 學的方法, 不是一成不變的, 拿我來說, 人已經過了半百, 能吹多久? 很難說, 一定要去把十二個調的五線譜都弄會(真的弄會了, 對我也不會太有用處, 至少在現在剛學的階段是這樣)? 我想對我來說, 不需要, 大多數的人也應該不需要, 想要在這個領域上爬到最高峰或要當老師的, 則必須把這些當做目標去學, 目前要怎麼樣能讓我很快的學些想要吹的歌, 怎麼樣能讓我享受吹薩克斯風的樂趣, 那才是我最需要的, 喜歡吹流行歌就吹流行歌, 喜歡吹爵士就吹爵士, 那才是學sax的本意, 等那一天, 我學會了這些, 只要再學會看五線譜(要像簡譜那麼快, 我相信不難, 因為換指法, 大家都認為難, 而我卻認為很簡單), 而且不需要再練視譜移調, 因為直接使用C調指法就可以直接看譜吹了

五線譜有各種的調, 幾個升記號的或幾個降記號的都有,學的人, 也是一個調一個調的去練, 楊老師說的, 從小學各種調, 還花了四五年才學會十二個調的彈奏, 指法也一樣, 一個調一個調去練, 很簡單的, 沒有想像中的困難, 和學各種調的五線譜是一樣的, 以我的年紀都可以一個月學一個調, 真的不難的, 我相信, 很少人在用五個升或降記號的五線譜, 市面上買到的薩克斯風CD, 幾乎都只有幾個調, 想跟著吹, 頂多五六個調就足夠了, 而且換調的指法是越練越快, sax總共也只不過是那幾個按鍵(連半音算在內), 指法換多了, 真的沒有想像中的難(在我來說, 比看五線譜換調還快)

說到練看各種調的五線譜與各種不同調的指法, 就有爵士和古典之間, 老是不能平心靜氣互相討論一樣, 等到到了老師級或大師級的時候, 說的話, 才會有人聽, 像Jeff老師前幾篇文章中所說的(有關古典與爵士), 在這裡大家都認同, 因為Jeff老師在我們的心中, 級數真的很高, 他說的我們會接受, 但如果碰到一個真正古典人(已經中毒很深的那種), 可能就不會那麼的認同, 今天這些話若是我說的, 我相信連這個論壇上的人都沒有幾個人會認同

如果今天我有楊老師或Jeff老師的十分之一功力, 我會再去學C調的指法, 到任何一個團體去合奏時, 只要拿C調的譜, 就可以很快的吹出來, 不需要換譜或視譜移調, 換指法快多了, 而且只需要多一種指法, 太簡單了, Alto的C調是三個升記號的五線譜, 其中只有三個音是要升半音的, 在練爵士的樂手來說, 半音與一般音的練習份量是一樣重的, 也可以說是跟本沒有半音的困擾, 只有初學者, 才會以為bE的指法是最簡單的, 只要碰到半音, 就會認為是不好按的指法, 很多人都有練半音階的琶音, 音就那麼幾個, 把Do Re Mi 的位置換一換就會變成C調的指法

很多人在練習Alto Sax時, 都以bE調的指法當C調, 也有人說, 想把音感練好, 最好聽到什麼音就知道他是薩克斯風上的什麼音, 我個人認為這是錯的, 音感有絕對音感與相對音感, 會絕對音感的人, 聽出來的音是絕對的音, 那麼就會和Alto Sax 的音不合, 有相對音感的人, 也無法用一個bE指法去吹出正確的音,  若一個人現在想用Alto Sax把音感練好, 那也是不對的, 能練好的話, 那你的音感會變成bE調的音感, 只能和其他的Alto 合, 不能和別的調的樂器合, 而現在還能把bE調的音感練好的人, 那倒不如把絕對音感練好, 再學C調指法, 才是比較正確的方法

若什麼音感都沒有, 那麼反而比較好, 只要按部就班, 照著bE調的指法, 依五線譜吹, 碰到不同調的曲子, 則視譜移調或換譜就好, 所有的吹奏, 只要有譜或會移調, 就沒問題, 學會換譜, 很簡單, 用電腦按幾下就可以換各種不同調的譜, 而這種情形下的練習, 是要練心中不要唸譜, 而是要用五線譜上的位置, 反應是那一個按鍵, 也就是看到那一個音符, 就知道按那個鍵, 等想出它是那一個音, 進入大腦後, 再反射給手指去按鍵, 會比較慢, 反正所有的本事都是要練的, 看自己要如何選擇而已

我是只有相對音感的人, 而且很強的相對音感, 聽到歌時, 會有首調的旋律音感 , 所以以練不同調的指法對我最有利, 只要練會的指法, 知道歌是什麼調的, 馬上就可以吹, 這種情形下若要使用五線譜, 必須練到, 看到譜上的音符, 直接反應到手指的按鍵位置, 心中想的是首調的音, 否則五線譜上的音會和心中的音不合, 反而很難吹

學Sax, 要依自己的需求及能力, 去定一個目標, 專業與業餘不同, 業餘與自娛不同, 學的方式也不同, 學基本的bE練, 用五線譜, 是最常見的方式, 對大多數人來說是對的, 對某一小部份的人是相反的, 練基本功是大家一直在說的, 可是只顧著練基本功, 不吹曲子, 不吹流行歌曲, 熱度能維持多久 ? 練練流行歌曲, 同樣的也是練習, 給自己一些信心, 再往更高的地方去努力, 一步一步的往上, 技巧一點一點的累積, 最後達到自己所定的目標, 有些人想學視譜移調, 我想今天要是已經練會到某個級數時, 才來做這種嚐試會比較好, 否則不是像換指法一樣, 會弄亂, 若認為在還不太會時就應該同時練習視譜移調, 那又怎麼會認為換指法難呢 ?

請問楊老師二個問題
1. “對我來說,五線譜的視譜有兩個意義
第二個其實是音感的訓練”---
如此訓練的音感是bE調的音感, 只能用在Alto Sax上, 會和其它樂器的C調絕對音感不同, 既然要練音感, 為何不直接練絕對音感(先不說C調指法有沒有困難, 因為我很孤單, 不知道為什麼只有我這麼說)

2. “您是指不管那些指法的音在SAX上是什麼音
而直接用指法的概念去練所有的調嗎?
換句話說就是以指法去記得不同調的演奏法?”

我說的是, 每個調有每個調的指法, 花四五年才能學會十二個調的五線譜, 若不需要花麼多年就可以學會不同調的指法, 那麼值不值得去學? 也許對學會五線譜各種調的人來說, 一個指法是最簡單的, 但對我來說, 卻是學不同指法, 比學各種調的五線譜簡單又快得多, 如果今天對一個兩者都不會的人來說, 是不是可以選擇其中一種方法?

另外Jeff老師說的我不太懂其中的意思, 也想請問Jeff 老師:
1."我對於ztdent所謂的每個調性有不同指法的說法了解,但覺得不是很理想。
用這樣方法的人不太多,如果這是你唯一會的方法,那在rehearsal時,可能會跟人家雞同鴨講,溝通出現問題,這樣一來,你的音樂就只能限制在自娛的階段,無法跟其他的人共享音樂的樂趣。"
我不太懂這個說法, 先假設今天我真的練會了C調的指法, 在與別人練習時, 譜上是什麼調, 就用C調指法吹什麼調,這應該就不會有雞同鴨講的問題, 若是用bE調吹, 不會視譜移調或換譜, 那麼是不是才是真的合不起來(視譜移調和不同指法所得到的結果是一樣的, 就是要合, 只是看用的人使用何種方式而已)

2.“我個人是很不同意啦,不過這是我個人的想法,沒有冒犯的意思。
第一點,這跟專業沒有關係,這跟你想要的是什麼比較有關係。你會的東西越多,你能參與的活動就越多,沒有必要給自己設限。雖然現在沒有人用這個方法跟你合作,可是如果有的話呢?你是不是就要被迫放棄這樣的機會?
第二點,大家似乎常把基本功放嘴上,可是基本功到底包涵了什麼?對我來說,視五線譜也是基本功之一。也許對初學者來說,視譜移調是困難了點,可是如果你連看五線譜都很吃力的話,為什麼不把練五線譜當作第一步,之後再慢慢的進階到視譜移調?這樣不是比完全放棄要好的多?"
第三點,按照這個邏輯,是不是把譜輸入電腦,讓電腦演奏就好,我們連吹都不用吹了?如果當場就要合,沒時間用電腦轉調呢?”

我想不止是老師誤會了我的意思, 可能很多其他人也會有同樣的感覺, 補充說明一下:
1.我的說法, 並不是排斥看五線譜, 也不是排斥不和別人合作, 只是先後順序不同罷了, 最終的目標, 也不會因某些因素而放棄, 只不過站在一個初學者的立場, 有太多的東西要學, 只是先學那個對自己有利, 就先學那一項, 連走都還不會, 飛就暫止緩一緩(飛久了, 是不是也可以下來走走路? 五線譜用熟了, 是不是也可以學學簡譜?反正技巧越多越好, 不是嗎?)
2.我把練五線譜放在第二步, 是因為我本身有多的歌曲的音感, 只要學會了指法, 我可以馬上有上百首的曲子可以吹, 所以只是我個人的練習順序, 不是排斥五線譜
3.這點就更不明白老師的意思了, 當場就要合不會是現在的我, 將來有沒有機會? 可能沒有, 現在我不知道, 能有這種機會可能這個論壇上也沒幾個, 既然老師會想到這種可能, 那麼為什麼不贊成練不同調的指法?(難不難先不談, 反正任何一件工作都是難的), 不過電腦換譜及改調, 這和電腦吹應該沒有關係吧!
視譜移調對已經學會的人來說, 是簡單的, 對不會的人來說, 卻是困難的, 這和練指法有何不同? 外面的樂師, 應該都有移調的這個本事(不看譜), 否則臨時歌唱者, 降一個Key或升一個Key, 那不是就伴不下去了嗎 ?
作者: ztdent    時間: 4-23-2009 11:02

To hitantc:
若我有你的五線譜的基礎, 我會去C調的指法, 用一般固定調的譜去和別人合奏,  而先不學視譜移調
我的想法是:
1. 有絕對音感的人---應該增加練C調的指法, 吹出來的音才會對得上自己的絕對音感
2.沒有音感的人---學五線譜, 練一個bE指法, 移調則使用換譜的方式或視譜移調
3.有相對音感的人--學不同調的指法, 再學會五線譜

C調的指法可以上網看圖示: http://www.jaxon.tw/study/04.htm

若別人使用五線譜卻唱首調的音或在音符旁寫簡譜, 而你是需要常和他們一起合的時候, 當他們練唱是用1  2  3 唱的, 那麼你要一耳二用, 你吹你譜上的音, 他們唱他們的音, 就可以合得起來, 不然真要將就他們, 你就真的要學不同調的指法, 今天看你是主角, 還是他們是主角, 若他們是主角, 你必須配合他們
作者: ztdent    時間: 4-23-2009 12:20

有幾個疑問想請問各位老師
1. 大家在演奏時要不要看譜?
2. 很多老師都有接場的經驗? 若在一個晚宴上有人點歌, 沒有五線譜, 只有簡譜時 要如何應對?
3. 若幫人伴奏, 熟悉的曲子, 唱的人唱不上去, 要求降一個音時, 怎麼辦?
作者: JeffSax    時間: 4-23-2009 12:41     標題: 回覆 #27 ztdent 的文章

1. 視演奏內容而定,如果是big band的演出,就非得看譜,如果是Jazz的Jam Session,通常是不需要看譜的。
2. 簡譜不是不會看,看的速度不快而已,我的情況比較特別,在美國的場子幾乎看不到簡譜
3.  就轉調啊,比如C不行,就轉成Bb,這樣的練習在Jazz很常見。許多曲子都會拿來練12個調。
作者: Chris    時間: 4-23-2009 12:45     標題: 先給 ztdent 大哥拍拍手

年過半百,能夠在薩克斯風上花這麼多時間,重點是還願意到論壇上來分享自己對音樂的看法,我覺得沒有一定的熱情還有一顆開放的心,是絕對辦不到的

從您的文章裡可以看出對音樂的愛好和認真的態度!向您致敬

只有一件事要跟大家說喔,就是很多電子琴(Keyboard)上其實有轉調鍵,一按就可以轉調了(爆)
因此聽說很多在外面跑場的Keyboard手,萬一沒有這顆鍵他們就不會彈很多 key 了

.....如果薩克斯風也有轉調鍵就好了 哈哈 




> hitantc
我這是幫大家練膽呀.......呵呵呵呵呵
作者: saxbee    時間: 4-23-2009 12:53     標題: 回覆 #29 Chris 的文章

是ㄚ...電子管就有轉調鈕了...方便多了..哈哈
作者: Chris    時間: 4-23-2009 13:08     標題: 那太棒了(哈)

接下來只要再進步到電子管的聲音做得有像真的薩克斯風就好了
現在的好像聽起來還是很像電子琴

看了半天我猜也許是想要演奏的音樂不同吧
如果是要把一首流行歌的旋律吹好 不要涉及到即興的部份 ztdent 的方法(對他自己及類似他的人來說)是否就已經很夠用了呢?
那如果接下來要再往上提高,可能會在哪裡開始遭遇到難題呢?

因為其實開post問問題的樓主不見得和 ztdent 大哥有一樣的需求(可能他不是只想要吹好流行歌的旋律),
不過也許他也不一定有跟 Jeff 或曉恩老師一樣的需求(不是想當 jazz/ pro musician)....

所以也許大家應該知道自己用這套方法的利/弊在哪裡?

>看簡譜的幾乎都不敢上來發言(至少到現在還沒看到有誰談簡譜)
saxbee 謝老師聽說是看簡譜達人唷,當然他身為一個職業樂手,五線譜一定也難不倒他的


>我相信在這的各位老師, 都有十足的演奏能力, 也絕對能和任合其它樂器合,
>但若臨時當現場歌唱或表演的伴奏, 隨便升個半音或降個半音, 或者臨時發一個簡譜, 那麼看五線譜的人是會伴不下去的

這應該對他們來說不是問題的,如果大家知道 Jazz 的即興需要多頻繁地進行轉調,那絕對不只是升一個或降一個半音的問題喔!對不對各位練爵士練到要吐血的老師們?(爆)


[ 本文章最後由 Chris 於 4-23-2009 14:08 編輯 ]
作者: JeffSax    時間: 4-23-2009 13:10

首先感謝ztdent兄的發言,最近論壇終於有多一點樂器與吹嘴之外的討論了

總和簡短的回覆ztdent兄的問題,其實我個人看到的不是簡譜或是五線譜的問題,而是一個心態上的問題。我不能理解的是,許多人都說自己好愛saxophone,好愛音樂,好想學會看五線譜。可是當版主提出建議與方法時,許多人的回答又變成:太難了,沒時間,我吹好玩的啦...。在我的感覺這是一種逃避,而上述的理由比較像是藉口,(先別急著反駁),先看看我寫的業餘者如何練習的文章。文章中有針對業餘者時間的運用加以討論(看完+練完才可以反駁喔!)。

我只是覺得大家對於練習自己不熟的東西都有某種程度的排斥感,可是不熟的東西就是要練了才會熟,不能還沒練就嫌太難,這跟"好愛saxophone"的那種熱血反差太大了。

有時候覺得自己有唸過音樂系似乎變成了一種負擔,因為真的還滿怕看到:唉,你科班的,不懂我們這些玩票的人的苦衷啦~~。其實跟曉恩老師講的一樣,我們這些吹管的,Jazz的,大多是玩票開始的,各位在經歷中的困難我們也經歷過,而且甚至還跟各位一樣一起在經歷,大家千萬不要把我們當成不食人間煙火的音樂家。很多東西不是那麼難的,可是如果不碰,那就是你生命中永遠的難題,怎麼練呢?嘿嘿,請參考業餘者如何練習的文章。
作者: ShawnaYang    時間: 4-23-2009 17:10

我還是先把我冗長的故事說完
再來回覆大家的文章好了

總之
我的大學生活就在校外樂團以及校內劇團愉快的過去
當然也有不愉快的部份,例如快被二一退學的時候,這些就不用說了
那時在底細樂團認識了很多也喜歡爵士樂的朋友
當時大家都很狂熱,可是也沒有誰一開始就覺得自己要當一個樂手的(也許有我不知道)
大家只是因為喜歡音樂而不斷的追求而已,至少我是這樣
自從高中時在pub看到外國人小號手在台上酷炫的即興演奏時
我就希望有一天我也能站在那個舞台上
但是當一個樂手是怎麼回事我也不是很清楚
有一次大學時社團朋友一起去pub玩
舞台上有一個流行樂團演奏,一個男主唱一個女主唱
他們演得很棒,也讓我很羨慕
想說自己會彈鋼琴,為何無法像他們一樣組團在pub表演
然後中場去上廁所時,遇到那位女主唱
我們就跟她聊,說:哇你唱的好好喔
她真的唱的很好,我記得她那天唱了YMCA跟New York New York,大家都跳得很嗨
她說謝謝
也不知為何,她說起她當時的生活型態
就是早上健身,下午練團,晚上表演,每週六天都是這樣的生活
(我後來跟我的樂團朋友說,阿德說: 很棒啊
我心裡卻想: 蛤? 我才不要咧,我才是一個大學生而已,還有那麼多可能性以及多采多姿的生活要過,怎麼能每天埋在音樂裡??現在想來我從那時起就很沒有自覺)
當時我們還跟那位女歌手說,哇你唱得這麼好以後出唱片一定會紅
她說: 謝謝,我的第一張唱片已經快要發了
後來她發片以後,我才發現原來她就是張惠妹

台灣是一個很奇怪的地方
我們從小就被灌輸要努力學習,考上好的學校,找到好的工作,賺很多錢,娶個好老婆或是嫁個好老公,生一堆孩子,然後孩子們又開始同樣的循環(至少我們這一代以前吧)
很少人會被教導如何找到自己所愛做的事,過自己想要的生活
當然我知道現實是殘酷的,不一定每個人都能這麼幸運有能力這樣
但是很多根源於我們社會的價值觀還是多少支配了我們的人生
例如學歷是什麼、工作是什麼、賺的錢有多少等等等
就連我自己偶而還是難逃以這樣的價值觀評論自己或他人
我一個日本朋友就曾經跟我說,她覺得台灣人太重視金錢了,做什麼事都要先考慮到錢,好像如果不能得到很多金錢回報的事就不值得做
我當時也曾經是這樣想,曾有想要出國學習音樂
但想一想,出國要花大把的錢,等於把錢丟入海裡一樣
而且學沒什麼人知道的爵士樂,回來要做什麼,我完全不知道
而且搞不好我只是羨慕別人可以出國而已,自己並沒有那麼大的熱情怎麼辦?
所以雖然我大學被當了很多學分,但我還是跟從同學的腳步
在大四時去補研究所考試的工程數學,還去上了廢水處理人員訓練班(我有拿到甲級執照),而且也報了XX補習班考環境技師的課,結果一堂也沒去上
因為有一天我翻著工程數學的書時,我突然覺悟了
我自己一點也不喜歡這東西,而且我也沒有這方面的才能
我決定真的不要再繼續這種對自己的折磨
趕快去找到一個自己喜歡的東西也有能力做的東西
因為一直有參加樂團,而且課餘也有教小朋友鋼琴
剛好有一位同樣鋼琴老師的學姐本來也不是唸音樂系卻考上師大研究所的音樂學組
我就趕快請教她考試以及音樂學到底是在學什麼的詳情
這位學姐的考上研究所對我來說有如突然出現一盞明燈一樣
讓我覺得自己有機會進入音樂的領域
我當時根本就不了解音樂學到底在學什麼,或者說我以為只有進學校才能接觸音樂的領域
不過當時也是覺得如果能進學校學習,至少學費方面還蠻便宜的
而且其實進音樂系學習音樂似乎已成為我的夢想之一

(待續好了,真抱歉又寫得落落長,哈,不過沒關係,有興趣的人再看好了)
作者: ShawnaYang    時間: 4-23-2009 17:24

To Saxbee

對啊對啊!!就是賀明強,當時真謝謝他了
我似乎知道你那支SAX不見的事,是不是開車前你放在地上,然後你就忘了開走了??(我好像聽過好幾個版本喔)

To Hitantc

我大概明白你的意思
就是你這兩種方法都還不太能完全掌握
有時候聽到首調唱名,有時候聽到固定調
其實我也是這樣耶,要我全部用首調唱我也不見得能輕鬆做到
要我全部聽到一堆旋律能夠馬上找出所有固定音高我也不見得能做到
沒有太多臨時記號或轉調的歌當然沒問題,可是轉調轉來轉去的以及有大量臨時記號的曲子就沒辦法了
所以,只能多聽多演奏多練習囉
不過我對你的建議還是,有辦法的話,看譜還是吹出來會比較好喔
如果你暫時沒有需要視譜移調的話,你不需要擔心練習這個
專心練好Saxophone的每個基本步驟就好
我是贊成練習saxophone原本調性的指法
因為這樣你看到給saxophone看的譜才能演奏
就我的觀念,學習C調指法,通常是有絕對音感一開始就練習C調指法的人才會這麼做,否則,已經會了調性指法還要再學C調指法似乎是自找麻煩。
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 17:37     標題: 回覆 #27 ztdent 的文章

當然我不是老師,不過對ztdent大哥的這三個問題我自己的答案(問的是我嗎?不是… )竟然意外的和Jeff老師雷同得驚人:
1.熟的曲子可以不用看譜,即使是其他的聲部只要夠熟也別看較好;但不熟的還是看譜比較不會錯
2.先直接吹熟悉的調啊,要不然看簡譜也行;我想多數會五線譜的人應該也能看懂簡譜的,只是如Jeff老師說的:比較不習慣、比較慢一些而已(就像看繁體簡體字類似吧?)
3.我想的也是直接轉調吹。(但是要稍微先想一下改成的調子是怎樣吹的)

另外ztdent大哥,我吹的是tenor的Sax,和您的Alto在吹C調的指法是不同的唷~
但我瞭您的意思啦~~也有想過要試試看您的方法;不過假如我所有調的音階都能練得像Bb調(tenor的原始調)一樣熟練時,
也許就可以不用單靠C調指法…………等等,這樣不是比單練一個C調更麻煩!?哇咧~~~

[ 本文章最後由 hitantc 於 4-23-2009 17:41 編輯 ]
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 17:49     標題: 回覆 #29 Chris 的文章

練膽嘛,其實我覺得Chris大大您幫忙促成5月那場同樂會(雖然我應該沒辦法去… )才真正是對大家非常有幫助的練膽呢!

在別的版剛剛才出現一篇文章提到電子管而已,讓我小心動了一下;
不過不知為何就連電子琴這種已經出來那麼久的東西到目前聲音都還有點假假的,
又讓我對電子管燃起的希望瞬間熄滅了……
看來還是照Jeff老師"業餘者如何練習"乖乖的練習去好了……
作者: Chris    時間: 4-23-2009 18:21     標題: 電子管

我想了一下 它應該不是為了取代薩克斯風(至少短期內啦)
應該是給習慣薩克斯風吹奏的人可以像keyboard那樣進行「輸入」吧?
這樣就可以做很多電子式的變化(比方換音色、各種效果等等)

學薩克斯風又有志成為職業樂手的人應該比較開心,目前它還不像鼓跟bass這些樂器一樣 → 有很多場子都被電子琴取代掉了.... 雖然鼓跟bass的聲音也還沒有很像,但至少不像 keyboard 模擬的薩克斯風一樣一聽就聽出來很「電子聲」、沒感情。

五月同樂會希望大家有空的可以多多來!
曉恩老師說要多多鼓勵大家上台,機會真的很難得喔,這也許是一個會改變你的「薩克斯風人生」的經驗,太害羞就沒囉~~  
作者: ShawnaYang    時間: 4-23-2009 18:22     標題: 再來是ztdent的問題

>有幾個疑問想請問各位老師
1. 大家在演奏時要不要看譜?
2. 很多老師都有接場的經驗? 若在一個晚宴上有人點歌, 沒有五線譜, 只有簡譜時 要如何應對?
3. 若幫人伴奏, 熟悉的曲子, 唱的人唱不上去, 要求降一個音時, 怎麼辦?


1.也是視情況而定,吹big band時會看,不熟的歌且我要吹主旋律的歌會看
若會背的歌則不看,還有做有歌手的場也不看,因為通常只要fill in 跟solo,我都是用耳朵聽的
2.照做,我有些場的歌是用簡譜,但我沒有像前輩樂師如張武興老師那麼厲害看得快,但基本上用sax吹是沒問題的。最難一次是遇到去年上半年的冉肖玲的演唱會,苦瓜老師所有譜都是用簡譜寫成的總譜。我知道國內現在很多演唱會都還是用總譜的簡譜,因為上次幫一位外國樂手轉成五線譜,他是做SHE的演唱會,不過其它我就不太清楚了,跟演唱會不太熟。所以基本上你若要接這種工作還是要看簡譜,我沒有排斥學簡譜,相反的我還很希望能夠學看快,只是現在看簡譜的機會不多,所以就不了了之(爆)。結果那場演唱會老師還是把簡譜轉成了五線譜,因為另一位美少女小號手完全不熟簡譜(爆)。
3.這種事每天都在發生耶,有時不是只降一個key,有時不同的歌手唱不同key,那你也不可能準備12個key的同一份譜在身邊,不熟的歌只好看著譜轉。其實我在sax方面不太有這種問題,因為我只要fill in 跟solo,有時候吹簡單的前奏,就跟前面講的一樣,我只用耳朵,因為大部份的歌不是中英文老歌或流行歌,就是jazz standard,和弦跟調性不是太難,熟的歌自然知道和弦進行,就算是不熟的歌也很好跟。
但如果是吉它或鋼琴或bass我覺得就比較難了,因為你必須確切的知道和弦進行,一旦彈錯就很明顯,像有些keyboard手是可以用keyboard上的轉調鍵,可是遇到要彈鋼琴就糟囉
一些常用的歌應該要彈各種調沒有問題,有時候樂手的能力也在於會多少歌
像Eric老師會的歌就蠻多的,你叫他彈什麼調都沒問題哩
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 18:33

引用:
原文由 ShawnaYang 於 4-23-2009 17:24 發表
我大概明白你的意思
就是你這兩種方法都還不太能完全掌握
有時候聽到首調唱名,有時候聽到固定調
謝謝曉恩老師,不過,
唉,不禁得要相信我老婆說我表達能力有點問題了,
其實我的意思是,用聽的我都會聽到固定調,是想要努力把它聽成首調(配合我tenor的原調)的音,並用手指同時凌虛練習;
但是過沒幾小節就會又跑回來聽成固定調的音了……
引用:
要我全部聽到一堆旋律能夠馬上找出所有固定音高我也不見得能做到
沒有太多臨時記號或轉調的歌當然沒問題,可是轉調轉來轉去的以及有大量臨時記號的曲子就沒辦法了
所以,只能多聽多演奏多練習囉
這就是我對Jazz覺得最難、也是最神奇的地方了,
一堆臨時記號或者轉調,還有大量的連環音,在我想像中應該沒有譜會完整的記載、也很少人能一下子看懂吧?
所以那些應該都還是臨場的即興之作。但是要能做到那種程度,一定要對樂器本身有很夠的熟練度(基本功!),
還有對Jazz有長期的浸潤才行……
不過,我現在聽到Jazz都還停留在見山是山的第一階段而已耶,總覺得好像全部都是即興的…不知從何去學起的感覺…
引用:
不過我對你的建議還是,有辦法的話,看譜還是吹出來會比較好喔
如果你暫時沒有需要視譜移調的話,你不需要擔心練習這個
專心練好Saxophone的每個基本步驟就好
我是贊成練習saxophone原本調性的指法
因為這樣你看到給saxophone看的譜才能演奏
就我的觀念,學習C調指法,通常是有絕對音感一開始就練習C調指法的人才會這麼做,否則,已經會了調性指法還要再學C調指法似乎是自找麻煩。
再次謝謝曉恩老師的指點。
我目前幾乎都沒有在看譜吹,是因為一則沒有去找給Sax專用的譜,再則想要先讓手指跟樂器的熟悉度繼續少受干擾的提高。
假如要看著以前就有的譜(不是給鋼琴就是合唱的)去吹,多數是沒問題啦,但除非練視譜移調不然吹出來的音高一定不對;
所以我現在大概只有練習到最後用不到十分之一的時間會偷吹些心中記得、喜歡的曲子來當作成果驗收與對自己的刺激,
其他的時間大概五分之一在練音色,剩下的十分之七幾乎都在用各種調練音階及熟練後進階練的琶音。
我猜想以我聽歌都會聽到固定調的音這種情況來看,可能是有一點絕對音感吧(不知是幸或者不幸 ),
可是因為一開始學Sax(tenor)就學了調性指法了(也不知是幸或者不幸 ),的確如老師所言現在要再學C調指法是真的覺得很彆扭,
雖然ztdent大哥誠懇的建議還蠻讓我心動的,應該也算是種比較速成的作法;
不過我想打地基的這種動作應該還是不要有偷工減料的動作的好,所以是不是我還是照我目前的方式繼續熟練各種調比較理想呢?
至於移調這個先天的問題……是不是也只好靠多練習來克服了呢??
作者: ShawnaYang    時間: 4-23-2009 18:45     標題: 關於ztdent的其它問題

請問楊老師二個問題
1. “對我來說,五線譜的視譜有兩個意義
第二個其實是音感的訓練”---
如此訓練的音感是bE調的音感, 只能用在Alto Sax上, 會和其它樂器的C調絕對音感不同, 既然要練音感, 為何不直接練絕對音感(先不說C調指法有沒有困難, 因為我很孤單, 不知道為什麼只有我這麼說

這個問題呢,我不明白你為什麼會這樣想
我就自身經驗來回答你的問題好了
我從小彈鋼琴,可是我沒有絕對音感(至少我這麼覺得),但我有很強的相對音感,後來我去了美國以後因為比較勤練跟勤聽音樂的關係吧,開始產生一些絕對音感,可是不會困擾我
我目前常演奏的樂器有Eb alto Sax, Bb Soprano Sax, C調長笛,C調鋼琴
這三種樂器我都是用他們原本的指法,而且我也不會混亂,覺得吹alto sax的Do是Eb這個音,我還是覺得Alto Sax的Do是Alto Sax的C這個音
我彈鋼琴也不會怪,吹長笛也不會怪,同一首歌換來換去都OK
那你說我的音感是什麼音感? 我不覺得吹Alto Sax的人有Eb絕對音感無法跟別人合奏啊,只要大家都知道是在彈什麼調就好了
而且有趣的是,我彈keyboard,如果那台keyboard的轉調鍵被動過導致不是原key的話,我也聽得出來,因為我會覺得我彈的Do不是Do,這也是C調的絕對音感。你可以說我有C, Eb, Bb的絕對音感,不過我可能不會這樣看待,我會覺得那是我對那樣樂器的音感,因為換了吹小號,我不但音不容易吹準,也抓不太到到底要怎麼吹才吹準,可是小號是Bb調的耶,所以我覺得這就是一種透過練習而與樂器共生的音感。
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 18:54     標題: 回覆 #40 ShawnaYang 的文章

曉恩老師,您前面說的只用耳朵正是我現在這種情況的困擾之一啊~
我聽到人家的音,會知道那是什麼音高,然後就得想一下用我的Sax吹是去按哪些鍵;
不過一個音兩個音可以,一整段甚至整首曲子就會來不及啊~~
畢竟我媽生我只有一顆心,不是雙核心更不是四核心的可以多工運作……
作者: ShawnaYang    時間: 4-23-2009 18:55     標題: 要去上課前,最後一po

就是啊
我覺得職業、業餘跟自娛應該不是用程度來分吧
應該不是,因為我要當職業樂手所以我應該怎樣怎樣
那我只要當業餘所以我可以不用學什麼什麼

職業跟業餘應該是看你有沒有靠這吃飯吧
業餘棒球員也不見得打得比職業球員差
國家隊不是也都會徵召業餘球員嗎?
這是看個人的人生規畫

我覺得音樂應該很簡單
你想成為怎樣的樂手
就往什麼方向努力
大家不要說,喔我程度很差我還不是樂手
我覺得應該是,只要你拿起樂器開始學樂器,你就已經站在形成樂手的起跑點
將來不會有一條明確的線劃分為:我從這一天開始成為一個樂手
有職業樂手也有業餘樂手,有程度好壞的樂手
但這兩個不一定完全相關
作者: saxbee    時間: 4-23-2009 19:00     標題: 回覆 #38 ShawnaYang 的文章

有時候樂手的能力也在於會多少歌......
這到讓我想起一段老師的話....1位職業樂手不用看譜就可以做的歌如果有100首...兩各樂手湊在一起都知道的歌搞不好只剩50首..如果整團職業樂手們都沒見過面.大家都知道的歌大約只剩30首了.所以作場就老是那30首歌...哈哈,但我已經忘記老師說這段話的意思是要我再繼續多練歌...還是要趕快組自己的團不要在用JAM的方式了.....
作者: hankcheng    時間: 4-23-2009 20:20

其實最近在聽音樂,或者跟著play along練習的時候,
真的覺得自己很幸福,
現在要想聽音樂可以到youtube找,
要練習即興也可以跟著play along走,
要連採譜又有程式可以幫忙減速,
有問題也有像這樣這麼棒的網站和老師們解惑,
看到老師敘述過去的經歷,
不禁了解到自己要更珍惜現在的資源,
繼續努力練習才是。
作者: Chris    時間: 4-23-2009 20:45     標題: 我覺得大家好離題喔(爆)

不過一開始離題的人好像就是我...
所以我要來自首!

●hitantc
我有回了一篇給你在這邊喔
http://www.jazzinvention.com/for ... &extra=page%3D1

是關於爵士樂跟譜跟有的沒的....


●saxbee
原來是這樣!難怪我總覺得常聽到的歌都是那幾首...

●站長大人
>我知道國內現在很多演唱會都還是用簡譜的總譜
我今天才知道台灣竟然有 big band 是用簡譜練的,這真是太神奇啦!!!
所以也許譜只是一種工具而已,最重要的還是演奏出什麼音樂,畢竟譜寫得再怎麼細,有些東西還是無法寫在譜上的...

>其實我在sax方面不太有這種問題,因為我只要fill in 跟solo,有時候吹簡單的前奏,就跟前面講的一樣,我只用耳朵
聽說用耳朵才是最高境界呀
不過這樣講我覺得 sax 手好輕鬆喔,又不用記歌詞,等耳朵練起來之後應該也不用記譜了,歌手背歌詞背得要死還要傷喉嚨,Keyboard手要變八爪魚一樣身兼多職...
作者: ztdent    時間: 4-23-2009 21:04

謝謝Chris, 三言兩語, 很簡單的就把"代溝"填平了, 上了年紀, 有時腦袋會卡住, 轉不太過來, 不過我還是認為我很清楚自己在做什麼

終於對楊老師更了解了(從小就怕老師, 對老師也就非常的尊敬, 不過稱楊老師好像生疏了點,以後還是像大家一樣, 稱曉恩老師) , 講到歷史, 我的更久遠, 想當年, 高中時參加樂隊, 吹的是Alto, 幾個同學也都有組團的想法, 只是課業一忙, 就全部擱下了, 時間真的很快, 一晃就四十多年(不能再寫了, 越寫越老..每個人的際遇都不相同, 到回想時, 已經老了....), 幾乎連Sax長得是怎麼樣的都快忘了, 幾年前, 一個偶然的機會, 買了一支 Alto Sax, 結果吹不響, 也沒多想, 大概是老了吧! 就放著沒動它, 直到兩年前(到五月滿兩年), 公會辦了一個 Sax班, 才開始又再度接觸Sax, 看了別人的配備, 加上網路上查到的資訊, 才開始吹出聲音, 慢慢的, 我知道Sax的Do Re Mi 在那裡, 如何配著五線譜吹(不知道當初是怎麼吹的, 印象中的指法, 現在知道是bB調的指法, 也是目前我最熟悉的指法), 再學會如何以五線譜吹其他的調, 我才知道Sax也是需要吹很多種調子的(難怪當年和同學好玩, 去吹Si Sol Mi, 怎麼別人吹的, 我都無法跟), 從小就有首調的音感, 我也不知道為什麼, 因為我沒學過這項技巧, 可能和常聽歌有關吧! 所以很自然的去學各種調子的指法, 這樣對我最有用, 幾乎上千首的歌, 我都可以跟吹, 而且是跟著CD吹, 不是找自己會的調吹, 在將近兩年的時間裡, 至少可以吹完的就有上百首的歌, 我想現在這些歌, 足夠我用了, 我的年紀雖大, 但以學習的毅力來說, 可能不輸給任何人, 我的工作時間, 每天至少要十一個小時, 中午只有兩小時的吃飯及午休, 我卻幾乎每天中午, 吹將近一個小時的Sax(只可惜是自我練習, 自我摸索, 進步較慢), 這兩年當中, 除了學Sax外, 我還學會用電腦打譜, 改調, 也學會如何錄背景音樂, 有導"吹", 無導"吹"都可以, 如何將前奏間奏插音消除, 也可以錄下任何伴唱機裡的配樂, 為了其他團員, 我幫他們將簡譜翻成能吹的五線譜, 他們只兩個星期吹一次, 兩年下來, 我確實比他們進步很多, 這就如Jeff 老師說的那樣, 每天練才會有用, 而且最好練的東西, 要先經過老師的指導, 才不會做白工, 才不會把錯誤的東西定型下來

TO hitantc :
我有四支薩克斯風, 目前主要也是吹Tenor, 它的C調指法, 比Alto簡單多了, 不過看了這麼多的回應, 你可能還是學bB調的單一指法就好 , 其他的就交給五線譜, 頂多再練個視譜移調或換不同調的譜就可以了, 譜不管是那一種, 它不過是音符的記錄, 你還是要用吹的方式, 把它吹出來
作者: Chris    時間: 4-23-2009 21:35

ztdent 大哥您不用客氣,我知道您在想什麼,因為我也不是很年輕了(爆),現在如果要我學薩克斯風,如果真的學得起來,我也不要吹爵士樂(啊!被這邊的人打死)....因為好難喔!!

而且我想我自己吹「津輕海峽冬景色」我就會吹得非常樂了,爵士樂...就欣賞就好了吧。(噗) 這是目前的預定啦,可是我覺得如果真的花時間學下去了,也許我也會改變主意也不一定,畢竟 Jazz Saxophone 真的好‧好‧聽喔

我相信老師們也很感謝你喔,因為這邊之前都是在討論吹嘴啦音色等等,最近兩天的討論這麼熱(甚至有人開始講古 ),都是因為這一串討論的關係呀

老師們對教學很有熱情、希望大家可以把基礎打好打深,這我絕對是可以理解的,也許開板的同學就因為這個問題開竅了之後開始好好鑽研起爵士樂起來哩~~

但是我覺得很多吹薩克斯風的朋友(特別是平常工作很辛苦,吹音樂是想要調劑的)真的就只是想要吹流行歌,跟朋友家人同樂而已,所以會花時間在音色跟配備上,而不會問太多樂理方面的問題。因為對他們來講,最重要的事情是要怎麼把一首他們已經熟悉的旋律吹好聽、吹得更好聽、好聽中的好聽......

我個人覺得其實這樣也很好呀,現在坊間不是也有那種薩克斯風或鋼琴班,保證(一段短時間內)學會一首歌,也是有他們的市場,如果大家都開心,有什麼不好呢?要是學習的人覺得「OK我這樣就夠了」,可能他也知道自己哪邊不足,但覺得這些不足對他來講沒那麼重要的話,其他人應該也不能說什麼吧。

但是假如隨著時間的推進,他對音樂的需要跟興趣越來越高,慢慢發現這套方法不夠用了,那他會願意放棄之前所學的、他會願意重新去學一套(能夠提高自己能力到過去到不了的境界的)方法嗎?他會嗎?他願意嗎?

你我對這個問題的答案不管是 YES 或 NO,不一定代表每個人都要答 YES 或 NO。
(而我想老師們的意思應該是:只要你願意,什麼時候都不算太晚、都可以辦到,所以不要說NO我不願意)

每個人的想法只能代表他自己,每個人要的也不一樣。

不過就是因為這樣,討論板才有存在的意義呀,不然如果每個人想的都一樣,大家要討論啥,不是嗎
作者: hitantc    時間: 4-23-2009 22:53

引用:
原文由 Chris 於 4-23-2009 21:35 發表
我相信老師們也很感謝你喔,因為這邊之前都是在討論吹嘴啦音色等等,最近兩天的討論這麼熱(甚至有人開始講古 ),都是因為這一串討論的關係呀
我傍晚時看到今天的文章回覆有39篇時,想說,哇塞,這會不會是開站以來的盛況啊??
還在站上找到統計資料發現,
以開站2007年七月的盛況:一個月一千七百多篇文(會不會是轉移舊站來的,所以算是灌水?? )來說,平均一天就有四五十篇了,
原來今天這樣還不算很盛況喔??
不過,至少應該是近年來的盛況了吧~~~很榮幸參與其中!!
當然更要謝謝各位老師以及熱心回覆的版友啦!(說得好像我是發文的樓主一樣 )
引用:
但是我覺得很多吹薩克斯風的朋友(特別是平常工作很辛苦,吹音樂是想要調劑的)真的就只是想要吹流行歌,跟朋友家人同樂而已,所以會花時間在音色跟配備上,而不會問太多樂理方面的問題。因為對他們來講,最重要的事情是要怎麼把一首他們已經熟悉的旋律吹好聽、吹得更好聽、好聽中的好聽......
我個人覺得其實這樣也很好呀,現在坊間不是也有那種薩克斯風或鋼琴班,保證(一段短時間內)學會一首歌,也是有他們的市場,如果大家都開心,有什麼不好呢?要是學習的人覺得「OK我這樣就夠了」,可能他也知道自己哪邊不足,但覺得這些不足對他來講沒那麼重要的話,其他人應該也不能說什麼吧。
但是假如隨著時間的推進,他對音樂的需要跟興趣越來越高,慢慢發現這套方法不夠用了,那他會願意放棄之前所學的、他會願意重新去學一套(能夠提高自己能力到過去到不了的境界的)方法嗎?他會嗎?他願意嗎?
你我對這個問題的答案不管是 YES 或 NO,不一定代表每個人都要答 YES 或 NO。
(而我想老師們的意思應該是:只要你願意,什麼時候都不算太晚、都可以辦到,所以不要說NO我不願意)

每個人的想法只能代表他自己,每個人要的也不一樣。

不過就是因為這樣,討論板才有存在的意義呀,不然如果每個人想的都一樣,大家要討論啥,不是嗎
哇~~哇~~Chris大大寫到最後讓我好有蕩氣迴腸的感覺唷~~(不曉得醬算不算亂用成語 )
感覺上氣氛變得好溫馨喔~~~我眼眶都不禁有點溼溼的了呢~~~

P.S.ztdent大哥,從您對工作的描述、之前談過的一些背景知識再加上您的ID,我猜想您的工作應該是我所想的沒錯~~~^__^

[ 本文章最後由 hitantc 於 4-23-2009 22:56 編輯 ]
作者: ztdent    時間: 4-24-2009 17:37

這一段我很想說, 不知道放在那一個地方較合適, 因為在這個地方的感觸更深, 還是把它放在這裡

我的老師(非音樂), 民國七十三年, 從日本留學回國, 他花了四百萬(那時的錢很大, 比現在大得太多了), 學成歸國, 一般人總是想辦法開業或開班授徒--賺錢, 都想儘快的把花掉的錢賺回來, 甚至於更多, 而他則是免費開班授課, 他說” 今天我教會一個學生, 可以替國家省下400萬, 而學的人, 又不必學語言及隻身在外受苦”, 時間一晃二十多年過去, 現在年紀大了, 經驗算是有了些, 平常也是盡力答答別人的問題, 教教剛畢業的晚輩, 老師的言教及身教, 不但影響了我在專業上的能力, 同時也影響了我這二十年來的為人處世

現今國內到處可以看到齒列矯正, 很多人戴牙套, 以為牙齒不整齊, 戴戴牙套就解決了, 我相沒人會知道, 為什麼台灣會有今天這種進步, 民國六十幾年, 唸書時, 沒看過矯正(沒人做), 畢業後, 甚至開業了好多年, 仍不知道矯正是怎麼回事, 當時幾乎沒幾個人在做矯正, 更別說有人肯教, 二十年前, 我的老師沒有打開這一條路, 教了上百位的學生, 開了國內的矯正風氣, 就沒有今天的矯正盛況, 而我卻是非常的清楚, 因為我就是這麼一路走來的

沒有前人的犧牲奉獻, 就沒有後人的享受, 為什麼要說這些, 原本以為這是一個特例, 大概在這個世界上很難再碰到這樣的老師, 沒想到, 今天不但碰到, 還碰到好多位….感謝各位無私的老師們, 我相信幾年後的台灣, 也會看到到處都充滿著爵士樂的榮景

Chris:
我很佩服妳(真的很佩服),  幾句話, 把整個事情說明的清清楚楚, 連我們這些新手在想些什麼, 想向老師抝些什麼, 看看能不能偷懶省略個什麼不練, 自己想練些什麼, 都難逃妳的法眼, 這也許是妳一直站在不同的角度看事情的關係吧!  我想妳不止是這個論壇的康樂股長, 應該是總幹事才對;
另外, "津輕海峽冬景色" 我喜歡, 年初在晚會上還吹過這首, 吹的不好, 但我真的喜歡, 這麼說, 妳大概又會知道我在學什麼了吧!


To hitantc:
猜到了吧!, 其實不用猜, 我在基本資料裡寫的很清楚
作者: hitantc    時間: 4-24-2009 18:22     標題: 回覆 #49 ztdent 的文章

果然沒錯,但原來根本也不用猜……(這樣又少掉猜中原來會有的樂趣了 )

不過,什麼是"津輕海峽冬景色"呀?這個我可就真的不懂了~~~
作者: Chris    時間: 4-25-2009 00:33

津輕海峽冬景色...請使用論壇搜尋功能
你一定有聽過,只是你可能不知道歌名而已。

希望有一天可以聽到 ztdent 大哥吹奏這一首。一定很有Feel

ps. 結果五線譜移調這一篇開板的老大後來就不見了(爆)....

其實薩克斯風這樂器就是太多種類型的音樂都適合
所以我常常覺得對很多吹薩克斯風的人來講
也許他們唯一的共同點就只有:都是吹薩克斯風  而已   局外人的觀察

古典的薩克斯風手(學校、學院)
爵士的薩克斯風手(嗯呵呵呵)
流行的薩克斯風手(這邊指在外面表演演出的那一種)
管樂團的薩克斯風手
還有喜歡吹一些曲子自娛的薩克斯風手.....

大家要的可以說都一樣(追求音樂、追求好的聲音)
但也可以說完全不一樣啊.....
希望有一天可以把不一樣的薩克斯風愛好者聚集起來玩一下 應該會很有趣
作者: winjoshn    時間: 4-26-2009 07:45     標題: 回覆 #51 Chris 的文章

我還在啊~
不過都在TRY各位大大提供的方式練習
很勉強可以由C調轉降B調了(鋼琴調)

目前也只能移速度100以下8分音符的簡單曲子
距離可以用還有很大一段路要走
作者: hitantc    時間: 4-26-2009 23:18     標題: 回覆 #52 winjoshn 的文章

請問您現在是採用那一種方式在練習呢?
是曉恩老師的視譜移調還是ztdent大哥的換指法呢?
想多知道一些同好成功的方法來參考學習~~(反正目前還在放空中…… )
作者: ztdent    時間: 4-27-2009 09:32

To hitantc:
寫幾首我在練歌, 若你真的都沒聽過, 或不喜歡這一類的歌, 那麼就練老師說的方法, 換指法應該就不是你需要的方法
1. 故鄉的月F
2. 我只在乎你F
3. 送君情淚bE
4. 春夏秋冬bE
5. 落淚的早晨bB
6. 快樂的馬車F
7. 春夢不了情F
8. 爸爸是行船人bE
9. 基隆山之戀bB
10人客的要求bE
若這些歌你不熟, 那我們至少差了快"三輪"
若你想吹爵士, 那麼專心練老師的方法較好, 否則將來有問題時會找不到人問
作者: 老頭子    時間: 4-27-2009 14:53

五線譜的視譜移調或是簡譜直接練12調的指法的移調方法都是正確的可用的,只是要考慮你週遭的環境和你實際的需求是哪一種對你較有利!
重點都是要熟練.
看簡譜或是五線譜都不重要,重要的是要幫你準備譜或是自己在準備譜是否方便.
聖經翻譯成世界各國不同的文字他的意思還是相同的!
如果是要走合奏或團體的話有人準備好套譜給你用,那就好好的練五線譜吧!
若是和 老頭子 我一樣想吹些自爽曲或是有時候放個midi或卡拉ok伴奏,最好就練指法移調會較活用!而且這樣子的方式只要吹個1~2次譜就記起來了以後就不太需要再看譜.

反正重點就是要 練 ~~~
至於一天要練多少時間...像我這種上班族的人..上班沒辦法吹下班後又住社區也沒辦法吹,說要每天都練10分鐘也很難啦!
這就是科班生和土師仔,職業和業餘的差別!
他們都愛好音樂,只是表現的方式不一樣.
把音樂當職業的時候才會發現原來這種錢也不是這麼好賺(除非你家很有錢可以讓你玩票).
業餘的雖然很羨幕職業的技巧與水準,但業餘的在玩樂器時是十分自在與輕鬆的(至少只是興趣).
以上給各位參考

[ 本文章最後由 老頭子 於 4-27-2009 20:09 編輯 ]
作者: ztdent    時間: 4-27-2009 16:51

說的真好, 給"老頭子"掌聲(真的是老頭子? 還是謙虛...老頭子應該是我的稱呼才對)
各種方法都是因人而異的, 選自己最適合的方法才能事半功倍
作者: hitantc    時間: 4-27-2009 17:07     標題: 佩服上頭兩位"老"前輩……

To ztdent大大:
糟糕了,您指出的這些歌我真的一條也沒聽過……
可是,假如您是五十出頭的話,那六年級中上段班的我沒有和您差到三輪那麼多吧!?
我沒那麼小,您也沒那麼老吧~~
不過就算您這些歌我都沒聽過,就不能用練十二調指法的方法了嗎?
您不是現在已經遇到另一位同道:"老頭子"前輩了?
看來"汝"道不孤啦!!(恭喜您脫離孤單的悲情~~~ )

To 老頭子大大:
不曉得您到底有多老?單是字裡行間看不出來年紀啦,不過您的說話可挺有智慧的~
的確我們這些所謂"業餘"、"非科班"的就是比較輕鬆沒壓力在吹好玩的,
不過這樣看在老師們的眼中就會有恨鐵不成鋼的情緒出來,也是很正常的嘛~~
就各自退(或者說進?)一步海闊天空囉~~*^__^*
[不過,真的要持續、有效率的練習、練習、再練習才會進步啦!! ]
作者: 老頭子    時間: 4-27-2009 20:34

有一些人...
他們喜歡玩重型機車(他們不是職業賽車手).
他們騎車技術也都普普的,也不飆車或騎快車.
偶而聚在一起聊聊車,聊聊裝備,彼此聽聽引擎的聲浪.
他們就覺得很有意義了,交交朋友也很快樂!
又有一些人...他們喜歡SAX的聲音尤其是他的外型簡直是藝術品.
他們的技術與技巧也都普普的,有時吹的音還常常會不準.
偶而聚在一起聊聊裝備,聊聊樂器,聊聊天........
大家交交朋友也很爽阿!

也不是一定要練到12調指法啦!
能夠練個常用的5~6個調就夠用了,用一把ALTO(Eb)再加上一把TENOR(Bb)加上5~6種熟練的指法轉調互換,就可以玩的很爽了...
作者: winjoshn    時間: 4-29-2009 20:36     標題: 回覆 #53 hitantc 的文章

:我是用視譜移調的方式練習

不只譜要熟腦袋也要轉的快才能快速移調

我的腦袋轉的不夠快還在練習之中
年紀越大腦袋越不靈光

p.s.可憐的上班族練習時間總是不夠用
作者: hitantc    時間: 4-29-2009 20:44

引用:
原文由 winjoshn 於 4-29-2009 20:36 發表
:我是用視譜移調的方式練習

不只譜要熟腦袋也要轉的快才能快速移調

我的腦袋轉的不夠快還在練習之中
年紀越大腦袋越不靈光

p.s.可憐的上班族練習時間總是不夠用 ...
謝謝您的回答…同為上班族同病相憐哪~~
我覺得試譜移調最大的困難(對我來說)就是腦袋要轉得夠快才行,
明明眼睛看到的是D(譬如說),但腦袋就要快速的把它翻譯成E,然後手指頭也要馬上跟上E的位置……
這個腦袋的翻譯過程對我來說比較需要去適應~~
(不過假如看的譜始終都是五線譜的話,我用Tenor吹應該始終要移的就都只是往上兩個半音吧?)
總之,就是需要練習就對了~~
共勉之囉,辛苦的上班族們……
作者: sax0609    時間: 4-29-2009 22:33

不曉得    老頭子

是不是彭老師ㄋㄟ
作者: winjoshn    時間: 5-3-2009 21:29

我又遇到一個問題了

鋼琴譜三個降的譜我吹TENOR吹降E調(鋼琴調)

歌曲是 MISTY

這樣的話譜上的 do 我是變成 mi 嗎?  ex:   1 變 4 簡譜

這樣對嗎?請各位大大解釋一下原本有升降的移調
作者: hitantc    時間: 5-3-2009 22:30

tenor好像是降B調的吧?
Eb應該是Alto的不是嗎?

還是我沒看懂你的意思呢?
作者: JeffSax    時間: 5-3-2009 23:24     標題: 回覆 #62 winjoshn 的文章

請再解釋一次,你講的我看不懂。
Misty常見的key是concert Eb沒錯,如果tenor要看鋼琴譜吹的話,只要把所有的音往上走一個全音即可,所以把譜上的C看成D的意思。以第一個音來說,鋼琴譜上是Bb,你往上走一個全音就是了(C)。
用移動調來看,這首曲子的Do是在tenor的F上面,可是我不懂你的mi是怎麼來的?

to hitanic,
在此Eb指的是曲子的調性,與樂器本身的調性無關。
作者: hitantc    時間: 5-3-2009 23:54     標題: 回覆 #64 JeffSax 的文章

我就是沒看懂winjoshn的意思,也怕他會不會像我一樣混亂了把tenor和alto的本調搞混…

假如是用Jeff老師您第一個說的方法(也就是視譜移調)的話,
因為tenor本身是Bb的關係,只要是看鋼琴譜的話,不管給的是什麼調,
不就是一律全部往上走一個全音的嗎?(我之前想過很久了,應該沒錯吧?)

所以winjoshn應該想的是說,既然tenor本身是Bb的,
那現在他要吹出Eb的調是差四度音高,所以本來是do的音就要吹成fa(應該是筆誤成mi的),
就是簡譜的1變成4吧?是不是這樣的意思呢?
作者: ztdent    時間: 5-4-2009 10:22

拿到三個降記號的譜, Tenor要將它改成一個降記號的譜, 才會合的起來, 等於一個降記號的譜, Tenor 照著吹會是bE調, 若你不把譜換掉, 要直接視譜移調, 則如Jeff老師所說的, 把每個音往上加一個全音就可以了, 但這當中應該還有一些地方要調整的, 能不能麻煩 Jeff老師再幫大家說明的更清楚一點: 如:

在bE調的譜上, 我們看到 Si Mi La 三個音要是降半音的, 若直接視譜轉調, 那這三個原本要降半音要如何處理? 是不是直接將這三個半音加一個全音 ?還是有更簡單的方法?
作者: ShawnaYang    時間: 5-4-2009 11:16     標題: 回覆 #66 ztdent 的文章

降半音的音我不會想那麼多啊
因為反正所有的音都只要往上動一個全音就好了
所以C變成D,D變成E,Eb就變成F, F變成G, G變A,Ab變Bb,Bb變C
可能一開始大家較有問題的會是Eb跟Bb
但熟悉後習慣就好了

我明白ztdent喜歡用調性的方法去思考(簡譜、首調)
我就算是視譜移調,也會多少用調性的角度去思考
但是爵士樂曲有時太多的臨時記號
我用首調去想時就會比較慢
因為等於要翻譯兩次
第一次將Eb調的音翻成首調的音
第二次將首調的音再轉到F調
如果是簡單的曲調,用首調想是蠻簡單的
但若遇到像有很多臨時記號以及中間轉很多調的曲子
就很容易亂掉
不過我認為,用首調去訓練也是一件很不錯而重要的事
如果可以做到任何大調的曲子都可以用首調想
那我想對於調性的理解應該會更快更好

但問題是對於吹爵士樂的樂手來說
也有很多不是大小調調性的曲子
比方説是教會調式,或者減七和弦音階、還有很多奇奇怪怪的音階
有時候都會在曲子中發生
而這些曲子又都以五線譜的方式呈現
所以,對我們來說,學會視譜移調,還是很重要的

最後我還是要說
我覺得以首調的概念來熟悉12個大調的方法非常好
但是還是要熟悉自己樂器上的絕對音高
因為那個才是你樂器的根本
也是你對這樂器的基本認識
這是我的看法啦
作者: ztdent    時間: 5-4-2009 17:27

我知道曉恩老師的意思了, 想再請教曉恩老師一個問題---當我們看到三個降記號的五線譜, 我們看到在第一線上的音是bE, 第二間的音是bA, 第三線上的音是bB,  如果剛開始還不熟之前, 若我們要唱名, 這三個音是直接以bE bA bB唱出, 還是仍以E A B 唱名, 而在按鍵上才按降半音的鍵?

所有的升降音, 是心中唱譜時就升降好, 還是直接反應在按鍵上? 不知道老師能不能看懂我的問題?

我用固定調的音去唱五線譜的音時會很奇怪, 很容易被首調的音影響而走音, 是不是看五線譜時, 心中不要唱音名, 直接反應在按鍵上較好? 看到的譜只是讓我們知道按鍵的位置在那?

另外 1. 一般歌曲, 升降音真的很少, 也很容易聽出來, 所以沒有看譜的問題, 即使用聽的都可以, 最近聽了些爵士樂, 幾乎速度都很快, 快到連音都快聽不出來, 而且半音真的相當的多, 所以老師們說要以固定調的五線譜來練習, 我算是真正的了解了它的含意, 所以說學爵士樂應該是使用固定調的五線譜來練習較恰當?

2.爵士樂, 那些上下琶音, 這麼快的速度, 是不是每個音都要點, 那麼舌頭要練到多快的速度才能跟得上?

3.一般的流行歌曲中的插音及結束音, 常有即興的琶音出現, 請問這是否就是利用爵士中的即興吹出來的呢?
作者: winjoshn    時間: 5-4-2009 19:57

今天下班回來發現我居然把原意打錯了
真是抱歉
我真是mi fa不分.....

我感覺越聽越糊塗了
移調這方的樂理不知有無書籍可參考
遇到原本有升降的譜就真的有點難搞
作者: hitantc    時間: 5-4-2009 23:31

引用:
原文由 ztdent 於 5-4-2009 17:27 發表
我知道曉恩老師的意思了, 想再請教曉恩老師一個問題---當我們看到三個降記號的五線譜, 我們看到在第一線上的音是bE, 第二間的音是bA, 第三線上的音是bB,  如果剛開始還不熟之前, 若我們要唱名, 這三個音是直接以bE bA bB唱出, 還是仍以E A B 唱名, 而在按鍵上才按降半音的鍵?
以我淺薄的樂理知識記憶,好像有升降記號的音在固定調的唱名也稍有不同,
如F原本是Fa,假如變成F#應該是要改唱成Fi,依此類推~~
所以所謂固定調,應該就是每個音都是"固定"的唱或者彈奏它自己的音的吧……
(還請曉恩老師指正 )
引用:
另外 1. 一般歌曲, 升降音真的很少, 也很容易聽出來, 所以沒有看譜的問題, 即使用聽的都可以, 最近聽了些爵士樂, 幾乎速度都很快, 快到連音都快聽不出來, 而且半音真的相當的多, 所以老師們說要以固定調的五線譜來練習, 我算是真正的了解了它的含意, 所以說學爵士樂應該是使用固定調的五線譜來練習較恰當?
我猜曉恩老師上頭的意思應該是說,看你用什麼方法能夠最快、最準的跟上轉調及升降的變化,
就用那個方法去練習吧~~
很多很快的音,再加上升降變化及轉調,當然如果用固定調(習慣的人)可以一次打死不管它怎麼轉;
不過假如像ztdent大大您是習慣首調而且轉得很快(說不定比你再去花時間熟悉固定調更快得多)的話,
也許您直接用首調的概念去轉應該也是可行的吧??(Jeff老師不要打我~~ )
作者: JeffSax    時間: 5-10-2009 04:58     標題: 回覆 #68 ztdent 的文章

1. 適不適合看你自己決定,如果你用你的方法能夠應付所有你需要演奏的類型,那何必學新的,如果你覺得你的方法遇到瓶頸時,那我們再來聊聊吧。

2. 點音方面,我不曉得你講的例子是什麼。不過以Jazz的8分音符來說,大致上點音是點所有的反拍,所以簡單的來說,是不用全點的。我每天都會練習點音,我的練法很簡單: 選定一個速度,選定一個音階(通常是從樂器的最低音到最高音),先從4分音符,然後4分音符三連音,8分音符,8分音符三連音,16分音符。速度不用快,但是要求精準,每天可變換點音模式 (accent, legato, staccato)。如果嫌音階太難,那用單音也行。至於要練到多快才ok,其實音樂特別的地方是,它很難量化,尤其是音樂的結果,比如說練到跟A大師一樣快就可以了,是否表示A大師就不用練習了?其實跟很多大師聊過,他們很多人練的比學生還勤,對很多樂手來說,練習是生命的一部份,是音樂動力與創新力的來源。記得跟Steve Lacy老師上課時,有次我遲到了10分鐘,趕到教室趕快跟他道歉,他只有淡淡的跟我說:不要緊,這樣我多了10分鐘的練習時間。從一位70多歲的大師口中聽到這句話,其實是很震憾的。

3. 也許吧。即興不是Jazz特有的技巧,古典,Rock,Funk,甚至很多傳統音樂都有很多的即興成份,每種風格的即興也有其特別的句子與手法,這些可能都是樂手在演奏時會拿來取材的資源。所以這跟你聽到那首曲子的曲風也有很大的關連,Rock風格的曲子如果用Jazz的句法來即興,可能效果就不會太好。跟一些台灣錄音室的樂手老師聊過,每個樂手的習慣不同,有些樂手習慣把這些東西先寫好,有些樂手習慣直接即興。
作者: hitantc    時間: 5-10-2009 06:47     標題: 回覆 #71 JeffSax 的文章

Jeff老師,我自己在練的時候,覺得點音好像還比較容易做到,反而是一氣呵成要吹出琶音還比較困難,
比較容易出現破音或者氣音(吹不出來,尤其是最低音的部份);是不是昨天(在其他篇文章)有人說到的:
"要求所有音的音色共鳴盡量都要一致"這樣的道理??
一氣呵成的吹的話,連續音就很容易做到,但假如是琶音或者大跳音,就真的要很熟或者共鳴一致,
才能吹得比較順囉~~

[ 本文章最後由 hitantc 於 5-10-2009 06:49 編輯 ]
作者: JeffSax    時間: 5-10-2009 22:52     標題: 回覆 #72 hitantc 的文章

這個問題牽涉的範圍太廣,吹嘴,竹片,姿勢,嘴型...都有可能是影響的因素,我可能要看到了才能給你建議。
作者: hitantc    時間: 5-10-2009 23:12     標題: 硬體也有關係啊?

蛤?我還以為可能頂多只是姿勢、嘴型吐氣的方式有問題而已呢,
原來還可能和吹嘴、竹片都有關係啊??
不過這個問題好像稍加練習就會有明顯的改善(本來會吹不出或者破音的,加強練一下之後就好很多了…)的,我只是提出來說好像點音比較不會出現問題,假如有跳音而用同一股氣似乎比較困難而已的說~
作者: winjoshn    時間: 6-20-2009 22:06

經過一些前輩&大大指導之後發現五線譜移調有一定的規則

     鋼琴譜 視譜轉tenor用都用tenor的D調指法去變化
    若無升降就單純D調指法,當遇到升降的話就看升降去變化
    EX: 鋼琴譜上一個降的 The girl from Ipanema
         TN吹的話一樣用D調指法但C這個KEY音吹原音
         只升F就可以了


     用這種方法可以用在大部分的五線譜上

     用TN論的話
     bE調譜就用F調指法
     C調譜就用D調指法
     F調譜就用G調指法
    指法配合升降變化可以運用在不少地方

    技術果然是要不論練習跟失敗之後才能找到適合自己的方式

                                                 練習時間不足的上班族...
作者: ztdent    時間: 6-21-2009 08:47

引用:
原文由 winjoshn 於 6-20-2009 22:06 發表
經過一些前輩&大大指導之後發現五線譜移調有一定的規則

     鋼琴譜 視譜轉tenor用都用tenor的D調指法去變化
    若無升降就單純D調指法,當遇到升降的話就看升降去變化
    EX: 鋼琴譜上一個降的 The girl from Ipan ...
我有一點看不懂, 為什麼你會用Tenor 的D 調指法去變化, 既然會用那麼多的指法, 那麼為什麼不用原調的譜去吹它的調, 如: 鋼琴譜是C 調, 你就用C調的指法, 鋼琴譜是F調, 你就用F調的指法吹...能不能再說詳細一點 ?
作者: hitantc    時間: 6-21-2009 08:54     標題: 回覆 #76 ztdent 的文章

我就知道談到指法ztdent大大應該會很有興趣~~
不過我也沒看懂(沒仔細去想……)耶,
待會回來再來看看囉~~
作者: winjoshn    時間: 6-21-2009 09:05     標題: 回覆 #76 ztdent 的文章

C調譜指的是鋼琴類的樂譜
bE譜指的是alto SAX的譜...
F調的指的法國號的譜...
總寫就是寫給專屬樂器的樂譜
要使用的話就必須移調才能同調

若我有表達不足的地方請見諒

[ 本文章最後由 winjoshn 於 6-21-2009 09:07 編輯 ]
作者: ztdent    時間: 6-22-2009 08:58

[quote]原文由 winjoshn 於 6-20-2009 22:06 發表
經過一些前輩&大大指導之後發現五線譜移調有一定的規則

我真的很想知道這種規則是什麼, 只是還是不太了解其中的涵義, 再請問: 你所謂的 D調指法是指不同的按法, 還是只是視譜上的改變 ? 你還是用同一種的指法 ?
作者: jean1111    時間: 11-29-2009 16:50     標題: 所謂固定調?我已弄混了。

所謂固定調?  到底是要把alto的ㄉㄛ 想成ㄉㄛ 或是降ㄇ一?
作者: hitantc    時間: 11-29-2009 22:12     標題: 回覆 #80 jean1111 的文章

當然是降Mi啊………
假如把Alto的Do想成是Do的話那就是首調了~~
作者: saxbee    時間: 11-29-2009 23:00     標題: 讓大家在亂一點~~~

我來倘混水一下...用我腦袋實際操作的流程來解釋一下五線譜移調..

前天參加鼓霸樂團演出...這活動主要是幫歌手伴奏,因為鼓霸是超大樂
團(滿編是21人!),作伴奏時不能憑感覺各自發揮,會一團亂.所以伴奏
的譜都是五線譜寫好的,演奏出來才會整齊又漂亮!所以歌手上台都不
用說KEY,因為也沒得選.譜早就請人編好了,歌手不能任性!!但有其中
一首歌,算是歌手的主打歌.這首歌是Ab調...所以Bb調樂器(T.N &小號等)
拿到的譜是Bb調(2各降記號).Eb調樂器(ALTO)拿到的是F調的譜(1個降)
,但歌手知道他要唱高一各KEY效果才會好,所以請團長演奏高一各調的版本
團長回頭問問我門.我們都舉手說OK,升高一KEY,跟降低一KEY都是蠻簡單的事!
因為五線譜都是已經轉好調的譜.對樂器來說是固定的音,所以雖然歌手說要升高
一KEY變成Bb調,但是對樂手而言,升高一各調就是升高一各音阿.就把譜面的音提
高一各音就好啦!Do變Re Re變Mi..然後Bb調變成Eb調樂器的G調.所以我只要注意要升Fa就好了...
以上是結論直接應用!!,
以下是推論流程....
我的譜(ALTO)上的Do其實是F調的So,
所以換成C調的譜上面會寫在Eb,然後調號會有4各降記號,也就是Ab調
把他轉回C調,就是SO的音,然後因為要變成Bb調,就是C要變成Bb,
所以So的音會變成Fa,Fa是Ab調La的音,
然後因為要ALTO看.所以要換成F調,他的La就是Re..(要是每各音都這樣想還得了)
一般五線譜的狀況!交到你手上的都已經移好調了,所以才會有說T.N 拿到鋼琴的譜,
是以D調為基本指法,因為譜面上的音都是已經固定好了,,所以T.N吹C調的五線譜時
就直接把譜上的音提高一各音就好,但這只算5線譜移調的半套...
因為前提是你拿到的譜不用轉調.只是配合你所演奏的樂器調性做轉換而已!!
今天如果...你拿到一份鋼琴c調譜是Bb調的,然後要換成演奏E調....你再拿
支Bb調樂器看譜移調....這絕對是有他的超高難度的!!!我相信如果今天歌手
不是要移高或移低一各KEY...而是2各或3各KEY..我相信我門應該是不會現場挑戰ㄅ!!
(至少我不敢拉!!)所以五線譜移調..真的不是人幹的事...
相較之下..為何簡譜移調方便多了...因為...他腦袋就只要轉2遍就好了..
簡譜是永遠的C調,所以想就是移成啥調..與換成我的樂器是啥調
(實際運作上是只轉一遍拉.啥調是我的啥調...,),
五線譜基本上.練了視譜那麼久,就是為了快速&即時反應..
結果五線譜移調時..看的寫在譜上的音..然後按出來指法不是他..
就已經超痛苦了...還要想我譜上這各音..
是鋼琴的那個音.他又是這個調的哪各音.轉調後..又變成啥音..換回鋼琴是啥音
是我的樂器的啥音...想完...歌都結束了吧~~
這就是固定調移調與移動調移調的概念差異!!
這樣解釋不知有讓大家了解為何我們這些老老樂手都喜歡看簡譜移調了吧!!
因為腦袋真的輕鬆多了....
作者: modernpkman    時間: 11-30-2009 00:12     標題: 回覆 #82 saxbee 的文章

老師是右邊數來第三個喔XDD

剛好路過在公園 邊吃阿郎雞排配老歌XD~

話說當天真多人@@

都擠爆了~

[ 本文章最後由 modernpkman 於 11-30-2009 00:17 編輯 ]
作者: 摩浪    時間: 11-30-2009 00:33     標題: 回覆 #82 saxbee 的文章

真是的...     

這  淵投

難怪 gig 這麼"多"
作者: 摩浪    時間: 11-30-2009 01:09

對於這個轉調的問題.
有到是"愛到不能愛"才知痛
有了失戀.被摔的感覺的人就知道
用這也不好.用那也不好...

何不  簡單 的看待"她"處裡"她"

例如:我是TN手.拿到鋼琴5線譜......我的TN原key就是"D"
                     拿到ALTO譜........我的TN原key就是"F"
       我是ALTO手.看琴.玄譜..........我的AL原key就是"A"
                        看TP.TN譜.........我的AL原KEY就是"G"
  管"她"多恰..幾箇"升"幾個"降"......照"升"照"降"
我是這樣地訓悍"她"
這.....應該..夠清楚吧.
作者: 摩浪    時間: 11-30-2009 01:18

還有一點

瓜秋....感冒..要求"降一key"或全一key
瓜秋....今天情緒高昂.喲求"升key
來吧..誰怕誰..
要生...就升key.....要降..就醬key
"不要設限"我的樂器本調.

是不是"很好玩"
作者: 老頭子    時間: 11-30-2009 08:18     標題: 回覆 #82 saxbee 的文章

我想我應該知道"青峰大師"的意思了!
也了解"摩浪仙"的方式了!
總之~~若要移調雖然方法和過程不同.
只要目地達到就好了~
奇怪~~我發現只要是叫做什麼"仙"或是什麼"師"的~
好像的移調都難不倒他們!
例如新竹有一個叫做"馬蓋仙"的.
卡啦OK只要一放,不管是什麼調什麼歌曲他就直接一直給他吹下去.
重點是"他並不是按伴唱機讓他升降KEY"
他都說他是"土師仔"可是我很佩服他們!
作者: hitantc    時間: 11-30-2009 10:05     標題: 回覆 #82 saxbee 的文章

青峰老師,您果然成功了!
我本來搞得蠻清楚的,看您寫的這篇到一半(開始推論流程之後)就開始搞混了……
果然熟悉固定調的話得要多轉ㄧ次才行,這種高速運轉的東西還是交給電腦比較對………

摩浪仙的方法好像比較直接喔,
再來仔細想看看能不能想通…………
作者: saxbee    時間: 11-30-2009 11:06     標題: 回覆 #88 hitantc 的文章

好吧!我承認我自己在打流程時....我自己也亂了..
這有點像是建構式數學 V.S 99乘法(不知道比喻是否恰當...)
實際操作其實都是摩浪老師的方式啦!!
原以為把思考流程慢慢詳列可以幫助大家了解為何這樣...
但打到一半發現連我自己都亂了套..
就只好把標題改成"讓大家在亂一點"了...
作者: Chris    時間: 11-30-2009 11:38     標題: 毛澤東曾說~

不管是黑貓、白貓,只要能抓到老鼠,就是好貓。

所以應該不管是什麼方法,只要可以快速又正確地幫助管樂手視譜移調,應該就是有用的方法

我想到以前曉恩老師回答這個問題時好像有說什麼「想像在五線譜要演奏的那列音符的上方(或下方)有另一列虛擬的音」(大概是這個意思)....也許這適合有鋼琴基礎的人(習慣看鋼琴譜的樂手)?

老頭子大哥說得很對,仙級的高手總是有能讓大家學習的地方!
不過就難易度來說,卡啦OK開歌出來馬上轉調應該是比 saxbee 及摩浪老師所說的視譜移調要簡單一些,因為卡啦OK吹的都是主旋律,但是伴奏的人吹的常常是很難記的伴奏片段....而且有時靠耳朵真的比靠眼睛要快多了!
作者: dexter    時間: 11-30-2009 12:52

送上小弟很菜的淺見。小弟是聽音就上。
相信在這兒很多老師們都沒問題。

超想加入big band。

不知中部會不會出現像台北那種有21人滿編的大樂隊
或是像地風火那種有很多支管子的樂團 。

如果有的話。不知要不要我這個很菜的sax手。
作者: hitantc    時間: 11-30-2009 13:08     標題: 回覆 #91 dexter 的文章

dexter大,可以聽音就上的絕對不會只是個很菜的sax手的啦!
中部這邊假使可以成團的話,應該也少不了您的一份的~~~
作者: saxbee    時間: 11-30-2009 13:32     標題: 回覆 #91 dexter 的文章

Dexter:

   來個實際狀況劇...我有個朋友,(哈哈哈.問兩性問題時常會出線的開頭...)
上週演奏Close To You...一般是G轉A...就是Sax Solo時是A Key..
如果前面歌手在唱時..剛好在放空..也沒想到開頭最重要的2個音是La Do...
仗勢著自己耳朵很好,A調音階也粉熟!!就繼續放空!!結果轉調時...這首該死的CLOSE TO YOU是直接轉調(就是前面沒有各5級幫忙,是完全沒合聲&沒聲音的).然後又是旋律要先跑...和絃才下..然後加上第一個和絃是4級.(配上主旋律So.會產生不穩定中的穩定合聲感覺..F9,).吹進去時..就會很想讓音轉到穩定的音.結果反而一陣亂..再加上這首歌所有的人(聽眾)都熟到爛了.你瞎搞.全天下都聽得出來.當然可以講說是用爵士的手法表現這首歌..
..就算有耳朵也會狂瞎了2小節...這就是使用聽音就上時的方法.遇到這種機車歌(一開始不用主和弦..而是用屬和絃進)時.歌只要不熟,耳朵好也會死在台上最好的例子....我朋友 被這首歌搞瞎很多次..因為他是個愛在台上放空的樂手...

[ 本文章最後由 saxbee 於 11-30-2009 13:34 編輯 ]
作者: ztdent    時間: 11-30-2009 15:57

看來不把音樂當職業是對的....

請問摩浪老師:  這麼說是否要練會十二個調的指法 ?練會十二個練的指法看起來比那些轉來轉去的調簡單多了, 如果再練會聽調子, 那什麼key的歌來都可以馬上跟得上, 是嗎 ?
作者: hitantc    時間: 11-30-2009 16:26     標題: 回覆 #94 ztdent 的文章

雖然這樣說也不是不可以啦,不過應該是針對熟悉的曲子自己轉調才行;
但是假如碰到的是不熟的曲子(一定得看譜)再加上不對的key………
光是會不同調的指法還是得要視譜移調才行的啊…………
作者: 摩浪    時間: 11-30-2009 18:44     標題: 回覆 #94 ztdent 的文章

其實我也好久沒被"瓜秋"操  移調5線譜.
果真碰到.又升降.臨時記號多....我也要"暗練一下"
否則.像青峰講的狀況.該solo時頭腦"放空"(準備收拾走路吧)

我也想請教版主們.老外樂手會被歌星"操5線譜移調"?
還是.這是台灣樂師的"宿命"

ztdent doctor以你背熟這麼多歌.若還會12調.
卡拉OK隨播隨吹.難不倒你(有些公司帶pitch差一點.調一下吹嘴插深淺)
男生唱.那就大概是ALTO KEY
女生唱.那就大概是TENOR KEY
以上是一班老歌的"音域"
如果你有練"半音階上下行"隨手一抓音.經驗會越來越熟練.

[ 本文章最後由 摩浪 於 11-30-2009 19:01 編輯 ]
作者: ztdent    時間: 11-30-2009 21:09     標題: 回覆 #96 摩浪 的文章

這幾個月我有照老師講的方法練F調的上下琶音, 只是年紀大了, 手指不太聽話, 還是不很順, 尤其是下行, 常會卡住中斷, 不過現在我知道為什麼要這樣練了, 因為不管什麼調, 只要是半音階的琶音, 都是一樣的, 這樣真的對轉不同的調很有幫助

練不同調的指法在我來說, 比練習各種調子的五線譜簡單多了, 尤其是我會首調旋律的歌很多, 所以我還是以練不同調的指法為主, 這樣配著卡拉ok, 幾乎什麼歌都能吹, 實在不會的調, 也可以調卡拉ok上的key來將就我 , 三支薩克斯風交換著吹, 真的幾乎所有老歌都可以吹

我不貪心, 我知道所有的學問不可能都讓我學會, 人要會取捨, 怎麼學對自己較有用, 怎麼學會比較快進步, 我會自己酙酌, 再次謝謝老師的指點!
作者: 老頭子    時間: 11-30-2009 21:30     標題: 回覆 #97 ztdent 的文章

你有這樣的觀念就對了~~
我也非常認同你的觀念~~
作者: ztdent    時間: 11-30-2009 21:33

我們兩個學音樂的背景不同, 年齡不同,方向也不同(用功用心的程度倒是相同), 你應該朝五線譜及視譜轉調來練習, 不要管我說的練不同調的指法, 這樣不要多久, 你會進步的很快, 明年若還有音樂同樂會, 你一定會和今年不一様(我有買Tenor用的五線譜教材, 若你想練, 我可以先寄給你練, 等練完再還我)

我的人生中不會碰到臨時升降一個音的機會, 我也不需要吹很難的曲子, 連我吹最簡單的流行老歌, 都不一定有人聽, 每個人苦練的目的, 不是都想有朝一日, 能在別人面前表演嗎 ?目前若把幾個晚會表演拿掉, 可能連吹個流行歌曲的勁都沒了, 音樂沒有聽眾, 我不曉得它還有什麼作用, 我很懷疑, 真的會一個人獨自吹"樂"的
作者: 315    時間: 11-30-2009 21:38

去年剛學sax第一堂課時,老師給了一張簡譜,因為第一課不敢多言,回家很認真的把它改成五線譜來練,第二堂課就被老師笑了!他說他的方法是永遠c調的簡譜,只要把12種調性的指法練好,一首曲子,愛吹啥調就吹啥調!!(當然要考慮高低音極限的問題)
照著老師教的,慢慢體會到這方法還不錯,現在是没有所謂視譜轉調的問題了!!
好像z大也是用這方法的吧!




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