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问两个jazz钢琴comp的问题

问两个jazz钢琴comp的问题

發表者: mean 03-02 (Thu) 08:01pm, 2006
第一个问题,comp的时候,比如谱子上标的是C,什么时候能把和弦alter,变成诸如Csus,Cb9b5这些?有的时候好像不能随便加变,有的时候alter似乎和旋律打架,我听aebersol的伴奏好像一开始就是alter,但我自己不知道哪里可以变?
第二个问题,在solo的时候左手comp省略了根音我就不知道怎么voicing了,有没有办法练习,或者有没有这方面的书呢?实际上跟上面的问题有点相似,都是和弦选择和voicing的问题,谢谢回答了

發表者: Shawna Yang 03-07 (Tue) 10:54am, 2006
譜子上標的若是C
代表是C大三和弦, 如果在C大調裡, 這就是一級大三和弦
是不能夠彈alter, 或其它tension音的
通常一級和弦若是Cmaj7, 常用tension為9 跟11
若要用非音階音就應是#11, 也就是升FA
這時和弦可記為 C maj7 #11

你說的Alter, Sus4, 或b9b5 通常是五級七和弦所使用, 也就是Dominant 7th chord
又如Alter 或 b9b5 常常是在小調裡(不是中國人說唱小調那個小調)所使用
因為小調minor key的組成音較大調major key來得複雜
但也有可能是在大調裡為了借用小調的音響而使用

第二個問題我想一開始學都會有
因為不習慣沒有根音的關係
我後來發現, 練習vocing時,Chord的原始組成還是很重要的
也就是不加tension的練習
也許你在練歌時可以先彈根音跟七音
練熟後再彈根三七, 但是依照voicing leading的原則來彈
等到腦子裡漸漸有了和弦的音響後
再試著去掉根音變成三七音
熟了以後再加tension上去

否則開始練時, 你彈Cmaj7的3, 5, 7, , 9會始終覺得那是Em7
當然另一個好辦法是找一位Bass 手陪你練
不過我覺得培養心中和聲的聲響是很重要的
就如同心中的拍子一樣

我不是鋼琴專門, 一點小意見提供你做參考


發表者: mean 03-08 (Wed) 06:13pm, 2006
谢谢了,回答的真是详细,我这里繁体字打出来有些字都不对,只能用简体了。
这些问题我也问了很多人,练了一些,我并不是对和弦不熟,就是觉得自己弹出来的和录音还有和aebersold的标准伴奏不一样,他们好像弹的还是复杂些,很多人都说我配的和弦太常规了,所以我就是想问alter的问题。
版主说大调中只有dominant才能用alter,但我听aebersold的play along好像一开始都是变化的,比如bepop的名曲人类学,一开始标记的是C,但我怎么听他们都不是弹的C,E,G这三个音,
还有如果是小调的话是不是一开始就能alter呢,比如也是一个简单的blue bossa,一开始是Cm,aebersold的伴奏好像用的是Cm7,然后反复几次后,这个和弦变的我都有点停步出来了。
说道这里我想起了一个问题,就是这是不是他们做了rhythm changes的缘故?

發表者: Shawna Yang 03-09 (Thu) 01:00am, 2006
這裡你可能有點小小的誤會
爵士和聲學上說Alter, 是單指dominant 7th alter
如D7Alt, 除了根三七以外, 還可以彈所謂的alter tension, 例如降九升九降十三或升四(降五)

Jazz本來就是七和弦用得最多, 鮮少有用三和弦的
除非真的是樂曲需求或者有其它和聲上的用意

你說的Anthropology 跟Blue Bossa
在Anthropology裡面(你是吹Tenor吧)
C可以彈成C6, 因為如果旋律是C時, 彈Cmaj7會讓第七音與上面的旋律形成小九度
極為不和諧, 所以你會看到很多樂譜一開始或最後的一級和弦是Major 6th 和弦
Anthropology的第一個和弦就是這樣的一個例子
但是在solo中, 彈Cmaj7應該是沒有關係的
這要看你伴奏的獨奏者吹什麼樣的音
因為一般獨奏者很少會吹許多的根音, 所以是沒有關係的
至於有些譜寫成大三和弦, 也許是較早或者說不盡完善的版本
(在爵士樂中樂譜並不能說是最正確的依據, 因為許多的Real book或fake book都是別人聽唱片抓下來的)

在blue bossa中也是一樣的道理
Cm你可以彈成Cm7

Cmaj 7或Cm7你都可以加上九音, 然後省略根音
你彈彈看這種聲響, 是不是比較接近唱片裡面彈的?
當然除了彈的音以外, 如何去排列也是造成聲響不同的重點

另外你說到的Rhythm Changes
它指的是一種曲式
始作俑者為George Gershwin的"I got Rhythm"
後來的音樂家都依照這首曲子的和聲進行及概念創造出不同旋律與樂曲來
所以應該跟你問的問題是無關的


發表者: mean 03-14 (Tue) 05:24pm, 2006
这样的,我发现我是不知道怎么做tension,不是做alter,我是不知道tension可以用哪些音,
有人告诉我说是到11音,major用#11,minor用还原的11音,而且13音当做6度音来加,我还是没明白他们的意思,
其实我的问题就是不知道怎么加一些外音,还有就是用了外音后,哪些音可以省,哪些音不能省,哪些不能用,就这么简单,不涉及alter的问题
比如2-5-1进行,2是minor,怎么做tension,5是dominant,可以用alter,也可以不alter,那么怎么加变化音,1是major,那么加变化音的方法又很多。
我就是想搞清出这个问题,谢谢了

發表者: Shawna Yang 03-16 (Thu) 12:03am, 2006
喔如果你是問Tension那就沒有問題了

Imaj7 可以用的tension為9音與13音
IImin7 是 9音跟11音
V7 的natural tension是9 跟 13
V7 的 alter tension 可以是 b9, #9, b13

一般彈comping的voicing時
Imaj7 常用的是9音, 所以彈3, 5, 7, 9
IImin7常彈的tension也是9音, 所以voicing 彈b3, 5, b7, 9
V7若彈natural tension的話可彈3, 5, b7, 9 或3, 13, b7, 9
V7若彈alter tension的話可彈3, b13, b7, #9

板主她老人家忙,我來幫忙回一下

發表者: mean 03-17 (Fri) 05:23pm, 2006
V7的b7是不是就是7级啊,2级minor的b3,b7也就是3级和7级吧,本来都是降的啊
是不是您打错了啊,呵呵
现在我知道了,谢谢,这些是一般的tension的手法,那11音呢,
还有就是,voicing我觉得也很重要,4度排列和3度排列音响效果也不一样
不知道这些怎么解决这个问题
还有就是省略音了,我听很多在solo的时候的左手都很简单,不知道有没有常见的省略音
的方法
谢谢

發表者: Shawna Yang 03-17 (Fri) 08:43pm, 2006
對啊!我寫錯啦~~~(自爆)
(真的嗎 ? 呵呵)

不如我先問您幾個問題
1. 最不和協的音程是什麼?
2.七和弦裡,最重要的特性音是什麼音?
3.什麼叫做tension?

這裡有沒有其它看倌能幫我回答這些問題啊?
大家討論討論咩

發表者: mean 03-18 (Sat) 12:54pm, 2006
呵呵,好吧我来回答一下,

其实最不和谐的音程还真有点难回答
按照兴德米特的说法是增四减五,然后是小二和小七,在调行音乐里
我觉得这个说法是对的。jazz我觉得也是这样的

第二,七和弦的最重要的特性音应该是七音和和三音。

tension觉得就是掌力吧,翻译做引申和弦,觉得应该就是按照泛音列向上做引申吧

其实我现在就是觉得啊,怎么说呢,弹的不像jazz,呵呵,无论comp还是solo
说和弦的一些理论我可能还是知道的,不对的还请指正吧,谢谢了
大家一起来讨论吧

發表者: Shawna Yang 03-23 (Thu) 05:17am, 2006
沒有其它人要來加入嗎? 呵呵


QUOTE
其实最不和谐的音程还真有点难回答
按照兴德米特的说法是增四减五,然后是小二和小七,在调行音乐里
我觉得这个说法是对的。jazz我觉得也是这样


這個問題也許我問的不太好
因為你問到11音,所以我才認為也許我們應該先討論這個問題
若單純從音程的角度來看,最不和協的也許是增四(俗稱Tritone),再來是小二度跟大七度
不過Tritone在調性音樂裡面被用得很廣泛,屬七和弦的三音跟七音即形成Triton
因為它們分別是大調音階中的下屬音(第四音)及導音(第七音)
有強烈傾向於中音(三音)及主音之緣故,這個過程被和聲學稱為解決

在和弦以三度建立起來的調性系統中,你會發現小二度音程與所有的和弦特別格格不入
比方說你左手彈一個Cmaj7, 但是右手按一個F
正常來說Cmaj7中的E與F所形成的小九度應該會讓你的耳朵覺得極不和諧
所以這個F若用在旋律上的話,應避免在正拍上或拍子過長
若是鋼琴要用在comping的voicing上時,則不可當為Available Tension
所以Imaj7沒有用11音,你硬要用的話可以將它升高半音變成#11
但是這樣就變成是使用alter tension,並且從和聲的意義上來說等於是借用IVmaj7(Lydian)的聲響
因為IVmaj7的#11乃是Natural tension

也許講到這裡有人有點霧煞煞
先定義一些東西,請看下圖



當我們在原有的七和弦之上再以三度往上建立時
我們可以得到另外三個非和弦音的音階音
(可以理解嗎? 如上圖,這三個音是C大調的音階音,但卻非Cmaj7的和弦音)
(FYI, Cmaj7是C大調的一級七和弦)

這三個音與和弦的根音分別形成9度、11度與13度的複音程
由於這三個音分別與和弦音構成有不同張力的音程及聲響,所以可能會成為此和弦的TENSION
(這邊要注意的是,並不是這三個音都會成為Tension,能不能成為可用的Tension要看他們跟和弦音之間的關係)
這三個音若跟和弦中的任一音形成小九度的不協和音程的話,將不能成為可用的Tension(Available Tension)
所以我們來檢查一下三個音跟Cmaj7的和弦音所形成的音程



9音的話與根音形成大九度,11音與3音形成小九度,13音與5音形成大九度
於是我們發現只有11音與3音是形成小九度,換言之就是我前面所說的,若將第四音(11音)放在Cmaj7的Voicing中,會覺得極其不和協,原因就在於它跟三音(E)形成的小九度,所以我們不將它用來當成Tension,而只管將它當做Scale Degree Four(第四音)。請看下圖,在這個音階上,我們可將這七個音分為三個層次,一層是和弦音(chord tone),也就是R, 3, 5, 7,一層是引伸音Tension,也就是T9, T11,另一層則是既非和弦音又非引伸音,也就是S4,這三層代表在Cmaj7中,這個音階(C大調)裡的音與這個和弦(Cmaj7)的親疏遠近關係。




不知道這樣是否有幫助?

或許我們應該寫一些有關基本概念的網頁,或是做個精華區之類的(爆)


發表者: mean 03-23 (Thu) 03:32pm, 2006
艾,这些我都懂,但看一下也是复习一下,还是感谢
我都不知道怎么提问了
呵呵,这样吧
大家都来做实际操作吧,
做Dm7-G7-Cmaj7的排列,我先来,看这样的排列对不对(用;分开左右手)
Dm7: A,E,G;F,C
G7 : A,D,G;F,B
Cmaj7:A,D,G;E,B
不知道能不能这样做,应该是每种排列的音响效果不一样,风格也不一样

而且这里我出现一个问题就是有和弦链接有很多共同音,那么一般这些
共同音怎么处理呢,保持吗?我的排列就有很多共同音,而且保持了,没有
变化很多。

發表者: Shawna Yang 03-23 (Thu) 10:10pm, 2006
你可不可以說一下你這五個音到底是怎麼排的?
由高往低? 由低往高? 從哪個音開始?
我實在不太懂您這音該怎麼排列
老兄你要不要錄一下你彈的vocing給我們聽聽看?

等一下再寫我常彈的一些voicing 給您參考

發表者: mean 03-24 (Fri) 02:04pm, 2006
从左到右,从低音到高音,中间的分号隔开左右手。
上面的排列是左手三个音,右手两个音
谢谢指教,

發表者: Shawna Yang 04-14 (Fri) 01:54am, 2006
這位仁兄很抱歉
因為準備工作有點複雜(對我來說)
所以現在才回覆

你提的這個voicing其實不太理想(如果是照你所說的排列的話)
我們先看你的排列方式

左邊那個是你的排列,它的特色是兩個Guide tone放在最上面(Guide tone就是七和弦的三音跟七音)
但如此一來,你Dmin7的三音跟九音就會形成極不和協的小九度
聽聽看這個voicing所形成的聲響: http://www.kazumoe.com/temp/p1.mp3
如果我們把你的voicing改成Guide tone放在最下面,就形成上圖的右邊那個譜例
如此一來,原本形成小九度的那兩個音就會反過來形成大七度,遠比小九度要和諧的多
事實上,最大的原因還是在於將Guide Tone放在最下方時,其與根音形成的三度跟七度音響都會變得比較清晰,我是這麼想的
那麼我們來聽聽這個voicing的聲音: http://www.kazumoe.com/temp/p2.mp3

另外我常練習的Voicing,也是從彭老師那邊學來,兩個最基本的voicing,如下:

移12調練習熟練後應該會對Voicing的聲響比較清楚吧
左手彈根音,注意右手的三度結構,以及voice leading,還有Guide Tone一樣都是放在最下面
聽聽看聲音: http://www.kazumoe.com/temp/p3.mp3
http://www.kazumoe.com/temp/p4.mp3

另外如果想要用兩手彈比較open的voicing的話
可以參考右邊這個:
一樣是把Guide tone (三音跟七音)放在下面,用左手彈
右手可以彈其它的和弦音及tension
當然在有bass手的情況下是可以省略根音的
由於Dmin7的三音剛好是G7的七音,而Dmin7的七音往下半音剛好是G7的三音
如此類推,IImin7 --V7 -- I 這三個和絃的guide tone剛好就是一條smooth的voice leading line
請聽這兩個範例
http://www.kazumoe.com/temp/p5.mp3
http://www.kazumoe.com/temp/p2.mp3
我們同時也會發現彈的音越低,越容易產生混濁的聲音
這是因為音與音之間的泛音互相干擾的關係,所以注意低音域的音程對鋼琴手來說是很重要的
而且對於compi 不同的樂器或人聲也是會用到不同的音域
Piano Voicing真是一項大學問啊!

最後我們來看看如果是自己幫自己comp的情況
可以試試看這種方式
左手只彈三個音(三音七音以及一個tension或和弦音),這樣聽起來聲響不會太重也不會太輕
右圖是加上即興旋律,注意左手comp 的節奏,必須配合右手旋律的節奏
我們聽聽看 http://www.kazumoe.com/temp/p6.mp3

說了這麼多,希望對你有幫助,其實我也還只能算是個beginner,大家一起研究吧~!

發表者: 乐士爵 04-14 (Fri) 08:11pm, 2006
谢谢晓恩老师这么认真地回答,准备了这么多详细的图片还配有音频,学到好多东西!我是弹吉他的,也看到了钢琴和吉他在和弦上的好多差别,要我像上面好多图中那样弹奏几乎不太可能按得出那样的和弦!

發表者: mean 04-15 (Sat) 10:38am, 2006
真是感谢,我就是没有人能这样告诉我一些细节,看来这个之后真的是感觉帮助很大,
我不仅是comp对和弦把握不好,再就是省略根音后不知道怎么voicing,不过现在学到了
很多,起码知道一个思路了,而且我本来想问drop 2的弹奏方式的,不过现在也知道一些了
真的很感谢,
个人现在觉得comp的确是一个很大的课题,特别还有加上节奏,留音这些,更是,艾,这只能慢慢了来了,呵呵

發表者: Chris 04-15 (Sat) 01:00pm, 2006
耶,三八問一下,mean您是學生嗎?是哪裡的學生?
大陸是否有爵士樂相關的科系呢?
這跟樂理比較沒關係,如果您覺得無聊可以不要回答沒關係~
只是好奇^_^

發表者: mean 04-15 (Sat) 06:30pm, 2006
恩,我毕业了,刚刚爱上jazz,所以是还没入门的,大陆这边jazz很烂,音乐学院现在上音刚刚开设了jazz专业,但总的来说懂的人不多,听众氛围也不好,所以就到这里来问了,谢谢各位的回答和帮助了。

發表者: YuWen 05-03 (Wed) 12:12am, 2006
曉恩實在太棒了! (也太謙虛了)
這種圖文並茂的做法一直是我的夢想
看到妳這樣費心地把它呈現出來
真是又感動又高興啊~~~

其實曉恩才是真正的版主... 呵呵!

發表者: 小黑 05-04 (Thu) 10:59pm, 2006
請問一下
關於曉恩老師說的"兩手彈比較open的voicing"
可不可以麻煩老師也寫一下小調的2 5 1
還有請問這樣的伴奏是不是要在有bass 手的情形呢

感謝老師的回應

發表者: mean 05-13 (Sat) 05:56pm, 2006
这段时间有些别的事,很忙,不过现在好了,可以安心练一段时间琴了,
才发现练彭豫文老师都来了啊,呵呵,惊动大驾了,
楼上的小黑说比较open的,就是drop two的弹法吧,我也想问这个呢,不过觉得drop two事挺难的,等我把以上这些练好了,再说吧,呵呵

發表者: leoH 10-11 (Wed) 02:40am, 2006
YUWEN老师的回答真太精彩了,看了以后学了不少东西!!!而且第一次看到这么热心的斑竹!

我是大陆上海的吉他爱好者,挺喜欢爵士类风格

从此看出台湾爵士进步真的迅速,好多从国外回来的乐手!!!先赞一个!

希望哪一天2岸之间的爵士爱好者能够当面交流,那才是最美好的事情啊!!


發表者: wunko 11-18 (Sat) 10:10am, 2006
很不錯的文章,不過小弟對其中論點有些淺見,提供大家參考參考。

1. 最不和協的音程是什麼?
2.七和弦裡,最重要的特性音是什麼音?
3.什麼叫做tension?

1、最不和協的音程應該是(小二度)的音程 ,例如1-b2、2-b3、7-1、5-#5這種音程都是。
原因是兩個音的泛音列根本不相重疊。至於(大七度)1-7、4-3、5-#4等等,它還比
(大二度)協和,談到增四度(減五度)1-#4、1-b5這是很協和的音程,甚至不比大、
小三度的恊和度差。原因是這兩個音的泛音列重疊的音很多,試試看把兩個音的泛
音列對照一下,就曉得它的重疊音都是重要的音。

2、七和弦裡,最重要的特性音。
應該指的是它的七度音。

3、tension(引伸音),它是泛音列的延伸是沒錯,不過它的用法,現在是很多元的,
並不一定刻意想要解決,必竟藝術是活的,它不是一成不變的。

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